 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
 Wysłany: Nie 17:23, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| mark40 napisał: | | Nie wiem dlaczego TŚ nie zaprzeczały. Moze nie było osoby któa była rozeznana w temacie. Moze pamietacie kto był czy sie wypowiadał z mównicy? |
Mieszko pewnie wie najlepiej
| mark40 napisał: | Stawki wzkm tramwajowego
- wagon typu N, 105N lub 111N: 8,43 zł netto,
- wagon typu N, 105N lub 111N jako doczepny: 6,77 zł netto,
- wagon typu 116Nd: 10,96 zł netto.
Wiec Karlik jest tanszy od sładu stopiątek, ale i mniej pojemny.
|
 Czy ja dobrze rozumiem? 8,43zł za POJEDYNCZY 105N? Za podwójny dodatkowe 6,77? Z tego wyraźnie wynika, że za te złomy de facto (biorąc pod uwagę pojemność) wzkm jest dużo większe, niż za Karliki. No i właśnie - nie dość, że płacimy więcej, to jeszcze za coś, co po prostu nie może się równać z nowymi autobusami. Więc z czym do ludzi?
| mark40 napisał: | | Czy brak widoków na tabor niskopodłogowy w najblizszych 3 latach, jest argumentem jej likwidacji? Czy w innych maistach w Polsce likwiduje sie trasy po których nie kursuja wagony niskie i w anjbliższych latach kursować też nie bedą? |
Ale to nei jest brak widoku na 3 lata. To jest brak widoku na 3 lata, niewiadoma na dalsze lata oraz brak taboru od iluśtam lat. O to chodzi, że skoro płaci się odpowiednio wyższe stawki za tramwaj, to od przewoźnika powinno się oczekiwać pewnych ruchów w związku z jego wymianą. Powiedzmy sobie szczerze - rzeczą naturalną i oczywistą jest, że nowe tramwaje powinny teraz pójść tam, gdzie nei było inwestycji w nowoczesny tabor. I z pewnością w całej sprawie byłyby inne argumenty. A sory, to, że "kiedyś będzie dobry tabor" nie jest żadnym argumentem, bo patrząc na obecne działania TŚ prędzej do nas przetransportują wyekspoatowane Karliki, niż zakupią nowy tabor (przy tych samych stawkach). I przyznam szczerze, że w tej kwestii argument Frankiewicza mnie bardzo przekonuje. Nie za likwidacją, ale (jak mówiłem) za uniezależnieniem się od tego molocha.
| mark40 napisał: | Co do torowisk. Torowiska są właśnoscią spółki TŚ. TŚ są własnoscią gmin. Gminy maja pełną swobodę w podejmownaiu decyzji odnosnie torowisk na swoim terenie. SMM w zeszłym roku wyszło z inicjatywą odnosnie deptaku na 3 MAJA w Katowicach. Torowisko miało byc własnie w technologii szyn pływajacych. Jako, że takie płyty nie przystoją reprezentacyjnemu deptakowi zaproponowlaiśmy inną technologie. PIotr Uszok zajął się sprawą i przekazał sugestie projektanowi, oczywiscie przekazujac na modernziowany odcinek tazke pieniedze. Wiec w czym problem? Ano w niczym  |
Nikt nie mówi, że się nie da, bo się da, ale wymaga to niepotrzebnych konsultacji i ustaleń z zewnętrzną spółką, na którą ma się bardzo ograniczony wpływ. Po co?
| mark40 napisał: | | Osobny związek w Gliwicach. Prosze bardzo, tylko nie wiem czy warto, czy to coś zmieni? |
Jeśli byłoby to tylko w Gliwicach, to nie byłby to związek. A czy zmieni, oczywiście, że zmieni. Choćby dlatego, że za będzie większa odpowiedzialność za komunikację przed wyborcami, bo dzisiaj, to "winne jest KZK"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Nie 17:39, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| mark40 napisał: | Stawki wzkm tramwajowego
- wagon typu N, 105N lub 111N: 8,43 zł netto,
- wagon typu N, 105N lub 111N jako doczepny: 6,77 zł netto,
- wagon typu 116Nd: 10,96 zł netto. |
Koszty są niestety absolutnie nieadekwatne do korzyści.
| mark40 napisał: | Wiadomo, ze wymiana taboru trawmajowego trwa dłuzej od autobusowego, ale to nie jest zaden argument  |
Moim zdaniem jest. Oczywiście, że trzeba planować w długim horyzoncie, ale sytuacja taka, że my cierpimy (jeżdżąc 105-tkami, zamiast nowoczesnych autobusów) po to, żeby dopiero nasze dzieci doczekały się niskopodłogowych tramwajów jest troche chora. Proponuję więc, żeby nie likwidować linii tramwajowych, ale do czasu zakupu dla Gliwic niskich pociągów, wprowadzić na 1/4 autobusowe zatramwaje. 
| mark40 napisał: | | Torowiska są właśnoscią spółki TŚ. TŚ są własnoscią gmin. Gminy maja pełną swobodę w podejmownaiu decyzji odnosnie torowisk na swoim terenie. |
Obawiam się, że tak nie jest. Jeśli Gliwice chciałyby wyremontować swoje torowiska i wprowadzić te koszty aportem do spółki, to zgodę muszą wyrazić odpowiednie organy, a w tych Gliwice mają mniejszość. Inne miasta mogą więc gliwicki pomysł zablokować. Pretekstem może być niechęć przed utratą wpływów w TŚ, bo Gliwice wnosząc aport podnosiłyby wartość swoich udziałów, obniżając jednocześnie wartość udziałów pozostałych gmin.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mark40
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 17:41, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Zatem niech Frankiewicz i Gliwice przystapią do oderwania sie od KZK GOP i TŚ. Bedzie to o wiele trudniejsze niz likwiadcja linii tramwajowej.
Stawka za wkzm stoiątek jest na podobnym poziomie jak w Krakowie czy Poznaniu. Nie wiem jak gdzie indziej. Stawki które podałem to kwoty które pokrywa KZK GOP, większa częsc pochodzi z biletów, druga częsc z dotacji gmin. Nie wiem jak kształtują sie dopłaty gmin do poszczególnego taboru, czy są one takie same, czy inne.
Co do odpowiedzialnosci. Bedzin (nie KZK GOP) zlikwidował połowę tramwajów w mieście i ktos z władzy sie tym przejmuje? Przecież oni nie poniosą żadnych konsekwencji za to.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mark40 dnia Nie 17:46, 12 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Nie 18:28, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| mark40 napisał: | | Zatem niech Frankiewicz i Gliwice przystapią do oderwania sie od KZK GOP i TŚ. Bedzie to o wiele trudniejsze niz likwiadcja linii tramwajowej. |
Czyżby? Mam nadzieję, że się zdziwisz
| mark40 napisał: | | Stawka za wkzm stoiątek jest na podobnym poziomie jak w Krakowie czy Poznaniu. Nie wiem jak gdzie indziej. Stawki które podałem to kwoty które pokrywa KZK GOP, większa częsc pochodzi z biletów, druga częsc z dotacji gmin. Nie wiem jak kształtują sie dopłaty gmin do poszczególnego taboru, czy są one takie same, czy inne. |
Ale nie chodzi o to, jaka jest stawka, tylko o to, że dla Gliwic NIC z niej nie wynika. A ma wynikać nowy tabor. Gdyby stosunkowo jeździły tutaj dajmy na to chocby 4 Karliki, dyskusja z władzami byłaby zupełnie inna. A tak - płacimy więcej, żeby był nowy tabor. Nowy tabor ląduje w Katowicach, więc Kato płacą mniej za nowy tabor, zaś Gliwice płacą cały czas tyle samo za stary. Przecież to jest paranoja, że gdyby w Gl jeździły same Karliki, to płacilibyśmy... mniej. A nie jeżdżą nie dlatego, bo taka byłą odgórna decyzja. I decyzja na najbliższe lata jest taka, że nowego taboru u nas nie będzie. Szczerze? *** może trafić i absolutnie rozumiem tutaj prezydenta.
A co do pokrywania kosztów z biletów - sam dowodziłeś, że w gliwickie linie przewożą stosunkowo dużo pasażerów. Więc Ci pasażerowie płacą na... Karliki w Katowicach. Sory, ale jak tak ma wyglądać współpraca metropolitarna, to ja dziękuję.
I po tym, co się właśnie od Ciebie dowiedziałem, zastanawiam się, dlaczego cała krytyka skupia się na władzach Gliwic, a nie choćby na władzach TŚ. Właściwie mamy TŚ, a cała dyskusja toczy się jakby obok tej spółki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mark40
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:42, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Nie wiem też skad znowu jakieś domysły o rzucaniu Gliwicom kłód pod nogi gdy bedą chciały inwestować w swoje torowiska. Czy to juz wszystkie "argumenty przeciw" bo jestem pod wrazeniem pomysłowosci
Czy Wy myslicie, ze na całym swiecie kursuja tylko i wyłacznie trawmaje niskopodłogowe? Czy niska podłoga może mieć w obecnej sytuacji dopiero po przejęciu TŚ przez gminy aż takie znaczenie? Połowa miast w Niemczech nie posiada wagonów LF albo ma ich bardzo mało. W Szwajcarii, Austrii, Czechach podobnie. Tramwje za granicą to nie tylko LF ale takze coś w tym rodzaju [link widoczny dla zalogowanych] Nikt nie wymienia ich na niskie autobusy bo nie chce sie czekać 10 lat i nie mówi się że to strata dla pokoleń. Dlaczego? Ciekawy tekst:
Obecnie tramwaje i trolejbusy w Europie przeżywają renesans. Nie jest to spowodowane zwykłą modą, ale przede wszystkim zwiększającą się świadomością ekologiczną, korkami i... ekonomią.
Nie od dziś wiadomo, iż rozbudowa układu drogowego nie prowadzi do zmniejszenia korków i uciążliwości wynikających z ruchu samochodów. Ruch w miastach jest celowo ograniczany poprzez niemodne u nas uspokajanie ruchu, tworzenie dróg rowerowych i deptaków i priorytetowanie transportu publicznego. Przykłady miast europejskich pokazują, jak w pozytywny sposób takie działania wpływają na stan środowiska miejskiego - zmniejszenie wypadków drogowych, ożywienie śródmieść, zmniejszenie hałasu i zanieczyszczenia powietrza itd.
Jednak aby optymalnie zorganizować transport publiczny, miasta inwestują w elektryczne sieci transportu publicznego. To nie przypadek, gdyż to właśnie tramwaje czy trolejbusy zapewniają cichobieżność, brak emisji spalin, większą niezawodność systemów w niekorzystnych warunkach pogodowych i wreszcie - niskie koszty eksploatacji.
Zdaniem istniejącej od ponad 100 lat organizacji UITP, zrzeszającej większość związków komunikacyjnych i przedsiębiorstw miejskiej komunikacji publicznej na świecie, tramwaj jest miejskim środkiem transportu zdolnym do zapewnienia wysokiej zdolności przewozowej przy zachowaniu wysokiej jakości oraz niskich kosztów budowy i eksploatacji sieci.
W całej Europie od początku lat 90-tych wybudowano bądź ponownie uruchomiono już kilkadziesiąt sieci tramwajowych i trolejbusowych, a na najbliższe lata planuje się uruchomić kilkanaście kolejnych, przy czym w fazie projektowania jest kolejnych kilkadziesiąt. Najwięcej sieci uruchamia się w miastach... MNIEJSZYCH OD RADOMIA! (od Gliwic takze )
Tramwaj w Elblągu (126.000 mieszkańców)
W Polsce jednak od czasów zakończenia II Wojny Światowej nie uruchomiono ani jednej nowozaprojektowanej sieci tramwajowej, za to kilka zlikwidowano (m.in. w Jeleniej Górze; wspomnienia po tramwaju jeleniogórskim - piękne! - można przeczytać na forum). Na tle państw sąsiednich wypadamy blado pod kątem posiadanej infrastruktury transportu publicznego, a Radom wśród miast Europy wschodniej czy zachodniej jest w mniejszości miast nie posiadających transportu elektrycznego. Dlaczego? Bo u nas na drogi przeznacza się w budżecie miejskim praktycznie 100 milionów złotych, a na komunikację miejską, z której korzysta połowa mieszkańców naszego miasta wydaje się, i to z wielkim bólem serca (o czym świadczy ostatnia decyzja o nieprzekazaniu 0,35 mln na zmniejszenie podwyżki cen biletów do 2 złotych) - jedynie 13 milionów.
Dzieje się tak dlatego, gdyż w Polsce mamy do czynienia z niską świadomością ekologiczną i niską kulturą transportową. Dla przykladu -przystankowi, z którego skorzysta 300 osób dziennie przeciwstawia się 6 miejsc parkingowych, z których skorzysta może 30.
No i kwestia zasadnicza - ekonomia. Pomimo dość potężnych nakładów inwestycyjnych, które miasto musiałoby ponieść na budowę sieci tramwajów czy trolejbusów, przy długofalowej analizie kosztów zaoszczędzimy na komunikacji. Na budowę sieci elektrycznej możemy się ubiegać o pieniądze zewnętrzne z wielu źródeł, a eksploatacja samych tramwajów czy trolejbusów będzie tańsza. Oczywiście nie da się tego w jednoznaczny sposób obecnie stwierdzić, gdyż nie opracowywano analizy opłacalności tego typu inwestycji, jednak patrząc na europejskie miasta sporo mniejsze od Radomia, które inwestują w sieci elektryczne mając o wiele mniej pasażerów w komunikacji niż my, ośmielam się stwierdzić, iż tego typu inwestycja jedynie może miastu i jego mieszkańcom pomóc w zmniejszeniu kosztów ponoszonych na transport. W końcu prędkość przemieszczania się po mieście to podstawowy aspekt życia mieszkańców miast, i hasło "Tu chcę mieszkać" w sposób perfekcyjny go obrazuje.
Tramwaj na wąskich uliczkach w Pradze:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mark40
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:54, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | Ale nie chodzi o to, jaka jest stawka, tylko o to, że dla Gliwic NIC z niej nie wynika. A ma wynikać nowy tabor. Gdyby stosunkowo jeździły tutaj dajmy na to chocby 4 Karliki, dyskusja z władzami byłaby zupełnie inna. A tak - płacimy więcej, żeby był nowy tabor. Nowy tabor ląduje w Katowicach, więc Kato płacą mniej za nowy tabor, zaś Gliwice płacą cały czas tyle samo za stary. Przecież to jest paranoja, że gdyby w Gl jeździły same Karliki, to płacilibyśmy... mniej. A nie jeżdżą nie dlatego, bo taka byłą odgórna decyzja. I decyzja na najbliższe lata jest taka, że nowego taboru u nas nie będzie. Szczerze? *** może trafić i absolutnie rozumiem tutaj prezydenta. |
Tak jak pisałem powyzej. Gliwice niech wystąpią z KZK GOP bo tego juz sie czytać nie da. Analogicznie Katowice i wszystkie miasta po drodze moga powiedzieć, ze dopłacają do wzkm autobusowych 6/840/870 po którch kursują graty. Czy tak mówią? Nie słyszałem. Ja teraz zostałem sprowokowany Czy w przeciagu kilku lat mozna liczyć na poprawę sytaucji? Patzrzac na tabor PKM Gliwice to wątpliwe. Zatem likwidujmy te linie tym bardziej, że stawki za wzkm dla PKM Gliwce w nowym prztetargu jeszcze wzrosną. <sarkazm>
| Cytat: | | A co do pokrywania kosztów z biletów - sam dowodziłeś, że w gliwickie linie przewożą stosunkowo dużo pasażerów. Więc Ci pasażerowie płacą na... Karliki w Katowicach. |
Nie widzę związku. Od jakichś tam wyliczeń KZK GOP wynikają dopłaty do linii 1/4 tylko i wyłacznie.
| Cytat: | | I po tym, co się właśnie od Ciebie dowiedziałem, zastanawiam się, dlaczego cała krytyka skupia się na władzach Gliwic, a nie choćby na władzach TŚ. Właściwie mamy TŚ, a cała dyskusja toczy się jakby obok tej spółki. |
Co bys chciał od spółki? Wykonuje ona usługi jak sobie gminy poprzez KZK GOP zażyczą.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mark40 dnia Nie 19:00, 12 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Nie 19:09, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| mark40 napisał: | | Tak jak pisałem powyzej. Gliwice niech wystąpią z KZK GOP bo tego juz sie czytać nie da. Analogicznie Katowice i wszystkie miasta po drodze moga powiedzieć, ze dopłacają do wzkm autobusowych 6/840/870 po którch kursują graty. |
Tych linii w ogóle nie powinno być, więc prowokacja marna
| mark40 napisał: | | Czy tak mówią? Nie słyszałem. Ja teraz zostałem sprowokowany Czy w przeciagu kilku lat mozna liczyć na poprawę sytaucji? Patzrzac na tabor PKM Gliwice to wątpliwe. Zatem likwidujmy te linie tym bardziej, że stawki za wzkm dla PKM Gliwce w nowym prztetargu jeszcze wzrosną. <sarkazm> |
Hmm, odpowiem tak. 5 lat temu na moich liniach do Łabęd nie kursował ani jeden nowoczesny, niskopodłogowy tabor. Dzisiaj mam jakieś 50% szans na spotkanie takiego. Na innych liniach obługiwanych taborem krótkim szanse były ok 20-30%. Dzisiaj praktycznie 90-100%. Poprawa jest ogromna!
A teraz zrób sobie porównanie odnośnie tramwajów. Widzisz, dla mnie sytuacja z tramwajami jest dowodem na to, że gliwicki system (dopłat celowych) sprawdza się (w przypadku Gliwic) dużo lepiej, niż dopłaty w wzkm.
| mark40 napisał: | Nie widzę związku. Od jakichś tam wyliczeń KZK GOP wynikają dopłaty do linii 1/4 tylko i wyłacznie.
(...)
Co bys chciał od spółki? Wykonuje ona usługi jak sobie gminy poprzez KZK GOP zażyczą. |
No to wracamy do KZK. Swoją drogą ja wcale nie dowodzę, że TŚ nie może w Gliwicach jeździć. Natomiast chorą jest sytuacja, gdy do TŚ należą torowiska, bo wtedy nie ma absolutnie żadnych możliwości nacisku, żadnego straszaka.
I jeszcze jedno - sugerujesz, że Gliwice mogą sobie zażyczyć Karliki i wtedy będą?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mark40
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 22:23, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | Tych linii w ogóle nie powinno być, więc prowokacja marna |
Ale są i jeszcze będą, wiec wszystkie gminy do nich dopłacają, a jaki tabor na nich czasem mozna spotkac to szkada gadać (pisać). Pewnie, ze pojawiają sie też solarisy (do niedawna miały zakaz ) ale ikarusy też jeszcze pojeżdżą i wszytskie gminy dopłącaja do tych złomów. To działa obustronnie. Gliwce meczą się z tramwajami, reszta miast z gliwickim autobusami. 
| Cytat: | Hmm, odpowiem tak. 5 lat temu na moich liniach do Łabęd nie kursował ani jeden nowoczesny, niskopodłogowy tabor. Dzisiaj mam jakieś 50% szans na spotkanie takiego. Na innych liniach obługiwanych taborem krótkim szanse były ok 20-30%. Dzisiaj praktycznie 90-100%. Poprawa jest ogromna!
A teraz zrób sobie porównanie odnośnie tramwajów. Widzisz, dla mnie sytuacja z tramwajami jest dowodem na to, że gliwicki system (dopłat celowych) sprawdza się (w przypadku Gliwic) dużo lepiej, niż dopłaty w wzkm. |
PKM Gliwice jest skomunalizowany od 18 lat, TŚ od lat 2. Wiec nie mozna tego do konca też porównywać, bo są to dwie spółki które swój start rozpoczeły w diametralnie innym czasie. I nie da sie ukryc, że TŚ dzieki temu są daleko w tyle. Gliwicki system jest specyficzny (już raczej nie spotykany w Polsce) i ma jedna wadę. Jest skierowany na jednego przewoźnika miejskiego (co nigdy nie bedzie tansze) co pociąga własnie teraz za sobą dyskusje nad eliminacją tramwaju. Tramwaje jakby nie było są dla PKMu konkurencją
| kaspric napisał: | | No to wracamy do KZK. Swoją drogą ja wcale nie dowodzę, że TŚ nie może w Gliwicach jeździć. Natomiast chorą jest sytuacja, gdy do TŚ należą torowiska, bo wtedy nie ma absolutnie żadnych możliwości nacisku, żadnego straszaka. |
Po co naciskać? Nie lepiej współpracować?
| Cytat: | | I jeszcze jedno - sugerujesz, że Gliwice mogą sobie zażyczyć Karliki i wtedy będą? |
To własnie sugeruje. Podobnie "zyczenia" Gliwic odnosnie pakietu przetargowego dla gliwickiego PKMu przyniosą okreslony skutek, a wtedy 8 kolejnych lat w KZK stanie się faktem
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mark40 dnia Nie 22:26, 12 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Nie 23:01, 12 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| mark40 napisał: | | Ale są i jeszcze będą, wiec wszystkie gminy do nich dopłacają, a jaki tabor na nich czasem mozna spotkac to szkada gadać (pisać). Pewnie, ze pojawiają sie też solarisy (do niedawna miały zakaz ) ale ikarusy też jeszcze pojeżdżą i wszytskie gminy dopłącaja do tych złomów. To działa obustronnie. Gliwce meczą się z tramwajami, reszta miast z gliwickim autobusami. |
Sęk w tym, że na 840/870/6 cały czas pojawiają się niskopodłogowce, a z tramwajami jest tak, że nowoczesny tabor nie pojawił się nigdy, więc porównanie dalej nietrafione.
| mark40 napisał: | | PKM Gliwice jest skomunalizowany od 18 lat, TŚ od lat 2. Wiec nie mozna tego do konca też porównywać, bo są to dwie spółki które swój start rozpoczeły w diametralnie innym czasie. I nie da sie ukryc, że TŚ dzieki temu są daleko w tyle. |
Ale nie startują od 0, z takim samym taborem wszędzie. I skoro jeszcze jako spółka państwowa poczyniły inwestycje taborowe (za które płacili i płacą wszyscy, a nie wybrane miasta), to przynajmniej plany powinny zakładać priorytetowo inwestycje w tabor tam, gdzie ich dotąd nie było.
Jeśli chodzi o PKM zasada jest prosta - płacisz, dostajesz. To jest absurd, że ma się pretensje do Gliwic, że wymagają, by dotowany bezpośrednio przez nie tabor jeździł na gliwickim terenie (tym bardziej, że przez lata było własnie odwrotnie - dotowany, nowy tabor pojawiał się na liniach przetargowych jak 840, a nas szlag trafiał), zaś nie widzi się problemu w tym, że na tramwaje wszyscy płacą w postaci większych wzkm, a tylko wybrani na tym korzystają.
| mark40 napisał: | | Gliwicki system jest specyficzny (już raczej nie spotykany w Polsce) i ma jedna wadę. Jest skierowany na jednego przewoźnika miejskiego (co nigdy nie bedzie tansze) co pociąga własnie teraz za sobą dyskusje nad eliminacją tramwaju. Tramwaje jakby nie było są dla PKMu konkurencją |
Gliwicki system nie jest dobry, ale w naszym kzk-gopowskim burdelu sprawdza się lepiej, niż w innych miastach. Jest źle
| mark40 napisał: | | Po co naciskać? Nie lepiej współpracować? |
Hehe, jak pojawił się pomysł budowy Podium, to gdzieś przeczytałem taką opinię, że nasze miasta nie powinny konkurować, tylko współpracować (!) - oczywiście w sugestii, że wszystko powinno znaleźć się w centrum, bo wtedy będziemy mogli konkurować z Wrocławiem etc.
I sory, ale tutaj jest taka sama współpraca jak narazie.
| mark40 napisał: | | To własnie sugeruje. |
Chyba za dużo się naczytałeś forum tram-silesia )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pon 1:21, 13 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| mark40 napisał: | | To nie przypadek, gdyż to właśnie tramwaje czy trolejbusy zapewniają [...] niskie koszty eksploatacji. |
Obawiam się, że nic tego nie potwierdza. Gdyby było inaczej, nikt by ich w Gliwicach nie likwidował. Założenie, że skoro na Zachodzie inwestuje się w tramwaje, to znaczy, że są one tańsze od autobusów jest z gruntu błędne. Po prostu na Zachodzie inwestuje się w wiele dziwnych rzeczy, które wcale nie mają na celu zysku ekonomicznego. Stać ich na to.
| mark40 napisał: | | Analogicznie Katowice i wszystkie miasta po drodze moga powiedzieć, ze dopłacają do wzkm autobusowych 6/840/870 po którch kursują graty. |
Nie zapominaj, za jakie stawki jeździ PKM. Czym innym jest płacenie 14 zł za 105-tkę, a czym innym 3,5 zł za Ikarusa.
| mark40 napisał: | | Gliwicki system jest specyficzny (już raczej nie spotykany w Polsce) i ma jedna wadę. Jest skierowany na jednego przewoźnika miejskiego (co nigdy nie bedzie tansze) co pociąga własnie teraz za sobą dyskusje nad eliminacją tramwaju. Tramwaje jakby nie było są dla PKMu konkurencją. |
Bzdura. Ten system jest właśnie najbardziej powszechny. Większość miast w Polsce opiera transpot publiczny tylko o przewoźnika komunalnego. Niktóre, jak Kraków czy Gdańsk, dopiero od niedawna eksperymentują (na małą skalę) z prywatnymi przewoźnikami, ale różne mają z tym doświadczenia (za niższą ceną idzie też niższa jakość). Zawsze jednak to przewoźnik komunalny wiedzie prym (nawet jeśli jest droższy, to przynajmniej nie pobiera prowizji). Na Zachodzie jest zresztą podobnie. Przykładem niech będzie chociażby Berlin, gdzie rządzi komunalne BVG, które obsługuje i autobusy, i tramwaje, i kolejkę miejską.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pon 10:03, 13 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Obawiam się, że nic tego nie potwierdza. Gdyby było inaczej, nikt by ich w Gliwicach nie likwidował. Założenie, że skoro na Zachodzie inwestuje się w tramwaje, to znaczy, że są one tańsze od autobusów jest z gruntu błędne. Po prostu na Zachodzie inwestuje się w wiele dziwnych rzeczy, które wcale nie mają na celu zysku ekonomicznego. Stać ich na to. |
A tu akurat można zapytać M966 inaczej - skoro te tramwaje są takie drogie, to czemu inwestuje się w nie w Krakowie, Elblągu, Poznaniu. Dla sentymentu? Dla sentymentu czy atrakcji można inwestować w jedną linię, ale jeśli się system rozbudowuje, to coś musi być na rzeczy. Zresztą sam Franek mówi, że tramwaj ma sens, ale w określonych warunkach (częstotliwość, napełnienia) i chodzi o to, by w Gliwicach takie warunki stworzyć, bo nawet na obecnej trasie da się w tej kwestii jeszcze bardzo dużo zrobić.
| m966 napisał: | | Nie zapominaj, za jakie stawki jeździ PKM. Czym innym jest płacenie 14 zł za 105-tkę, a czym innym 3,5 zł za Ikarusa. |
Nie dam głowy, ale na tych liniach wzkm jest jednak znacznie wyższy. W ogóle to jest jeden z naciąganych argumentów, gdyż władze porównują wzkm autobusów z tramwajem mówiąc, o ile autobusowy jest niższy, a jednocześnie... narzekają na KZK GOP, że wzkm w Gliwicach na autobusy są za niskie.
Myślę, że najlepszym porównaniem byłoby po prostu zestawienie nowych tramwajów i autobusów (o zbliżonej pojemności oraz tak, by pojemność tramwaju znacznie przewyższała autobusową).
| mark40 napisał: | | Bzdura. Ten system jest właśnie najbardziej powszechny. Większość miast w Polsce opiera transpot publiczny tylko o przewoźnika komunalnego. Niktóre, jak Kraków czy Gdańsk, dopiero od niedawna eksperymentują (na małą skalę) z prywatnymi przewoźnikami, ale różne mają z tym doświadczenia (za niższą ceną idzie też niższa jakość). Zawsze jednak to przewoźnik komunalny wiedzie prym (nawet jeśli jest droższy, to przynajmniej nie pobiera prowizji). Na Zachodzie jest zresztą podobnie. Przykładem niech będzie chociażby Berlin, gdzie rządzi komunalne BVG, które obsługuje i autobusy, i tramwaje, i kolejkę miejską. |
To oczywiście nie oznacza, że system przetargowy jest zły, bo jest najlepszy, ale problemem jest to, że świetnie sprawdza się w aglomeracji (gdzie prym wiedzie jedno miasto i komunikacja jest do niego centryczna), zaś u nas stwarza on po prostu mnóstwo problemów, choćby ze względu na to, że miasta muszą zlecać organizację komunikacji związkowi, na który mają pojedynczo bardzo ograniczony wpływ (co doskonale widać po tym, jak Gliwice walczą o zmiany w rozliczaniu i jak to się udaje).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mark40
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:19, 13 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | Sęk w tym, że na 840/870/6 cały czas pojawiają się niskopodłogowce, a z tramwajami jest tak, że nowoczesny tabor nie pojawił się nigdy, więc porównanie dalej nietrafione. |
Pojawił sie na tych liniach, ale po ilu latach? Na gliwickich liniach tramwjaowych pojawia sie najwiecej modernizacji stopiatek.
| kaspric napisał: | | Ale nie startują od 0, z takim samym taborem wszędzie. I skoro jeszcze jako spółka państwowa poczyniły inwestycje taborowe (za które płacili i płacą wszyscy, a nie wybrane miasta), to przynajmniej plany powinny zakładać priorytetowo inwestycje w tabor tam, gdzie ich dotąd nie było. |
Zgadza sie wypadałoby, nie zaprzeczam. Ja bym ze swojej strony dla tych wagonów LF w 2012 roku, ale chyba zdecydowano inaczej. W sumie to jeszcze nie wiadomo gdzie zostanie przydzielonych tych 20 nowych wagonów LF, chociaż jak znam zycie to pewnie do katowickiej zajezdni.
| Cytat: | | Jeśli chodzi o PKM zasada jest prosta - płacisz, dostajesz. To jest absurd, że ma się pretensje do Gliwic, że wymagają, by dotowany bezpośrednio przez nie tabor jeździł na gliwickim terenie (tym bardziej, że przez lata było własnie odwrotnie - dotowany, nowy tabor pojawiał się na liniach przetargowych jak 840, a nas szlag trafiał), zaś nie widzi się problemu w tym, że na tramwaje wszyscy płacą w postaci większych wzkm, a tylko wybrani na tym korzystają. |
Prosze jeszcze zwrócic uwagę na kwoty miast dotujacych trawmaje. Katowice przekazują kilkukrotnie wieksze dotacje od Gliwic, z zyski z biletów z Katowic są takze kilkukrotnie wieksze od tych z Gliwic. Nie chce przez to powiedzieć, ze innym miastom nalezy sie bardziej, ale to że Gliwice nie moga zbytnio mówic jakie to są poszkodowane.
Mało tego jeśli kiedykolwiek pojawiłyby się w Gliwicach tramwaje LF to smiało mozna stwierdzić, że miasto otrzymało by je za pół darmo, bo wiekszośc kosztów poniosłyby inne miasta.
| kaspric napisał: | | Gliwicki system nie jest dobry, ale w naszym kzk-gopowskim burdelu sprawdza się lepiej, niż w innych miastach. Jest źle |
Niestety...
| kaspric napisał: | Hehe, jak pojawił się pomysł budowy Podium, to gdzieś przeczytałem taką opinię, że nasze miasta nie powinny konkurować, tylko współpracować (!) - oczywiście w sugestii, że wszystko powinno znaleźć się w centrum, bo wtedy będziemy mogli konkurować z Wrocławiem etc.
I sory, ale tutaj jest taka sama współpraca jak narazie. |
Miałem na myśli współprace na linii Gliwice - TŚ
| kaspric napisał: | | Chyba za dużo się naczytałeś forum tram-silesia ) |
Czytam juz coraz mniej
| m966 napisał: | | Obawiam się, że nic tego nie potwierdza. Gdyby było inaczej, nikt by ich w Gliwicach nie likwidował. Założenie, że skoro na Zachodzie inwestuje się w tramwaje, to znaczy, że są one tańsze od autobusów jest z gruntu błędne. Po prostu na Zachodzie inwestuje się w wiele dziwnych rzeczy, które wcale nie mają na celu zysku ekonomicznego. Stać ich na to. |
A Polska to co? Teraz po przystapieniu prawie całej Silesii do modernizacji sieci jedynym miastem w naszym kraju które na to "nie stać" są Gliwice. I nie tylko Europa zachodnia, ale też Czechy, Słowacja, Węgry, Tunezja, USA, Australia inwestują w trawmaje. Te miasta/kraje nie postępują dziwnie. Bo jak mozna przeciwstawiać kilkaset miast inwestujacych w tramwaje przeciw jednym Gliwicom Nie daje to tez do myślenia?
| m966 napisał: | | Nie zapominaj, za jakie stawki jeździ PKM. Czym innym jest płacenie 14 zł za 105-tkę, a czym innym 3,5 zł za Ikarusa. |
Nie podawaj ceny netto za ikarusa tylko brutto. wzkm stopiatki kosztuje 10 zł brutto, zadne 14, nie wyolbrzymiaj
| m966 napisał: | | Bzdura. Ten system jest właśnie najbardziej powszechny. Większość miast w Polsce opiera transpot publiczny tylko o przewoźnika komunalnego. Niktóre, jak Kraków czy Gdańsk, dopiero od niedawna eksperymentują (na małą skalę) z prywatnymi przewoźnikami, ale różne mają z tym doświadczenia (za niższą ceną idzie też niższa jakość). Zawsze jednak to przewoźnik komunalny wiedzie prym (nawet jeśli jest droższy, to przynajmniej nie pobiera prowizji). Na Zachodzie jest zresztą podobnie. Przykładem niech będzie chociażby Berlin, gdzie rządzi komunalne BVG, które obsługuje i autobusy, i tramwaje, i kolejkę miejską. |
Generalnie miałem na mysli to że większosć systemów w duzych miastach nie jest opartych tylko i wyłacznie na autobusach Odnośnie komunalnych przewoźników to w pewnym sensie masz racje, niemniej chyba zaden nie rosci sobie tyle praw co ten gliwicki i akurat to jest szkodliwe.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mark40 dnia Pon 10:20, 13 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pon 11:18, 13 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | Zresztą sam Franek mówi, że tramwaj ma sens, ale w określonych warunkach (częstotliwość, napełnienia) i chodzi o to, by w Gliwicach takie warunki stworzyć |
Stworzyć tak, ale na razie takich warunków nie ma. A czy da się takowe wypracować, to by trzeba było najpierw jakąś analizę przeprowadzić. Wiadomo, że same kreski na mapie to się fajnie rysuje, ale takiego natężeniu ruchu tramwajowego, jak w Krakowie, to raczej w Gliwicach nigdy mieć nie będziemy.
| mark40 napisał: | | Bo jak mozna przeciwstawiać kilkaset miast inwestujacych w tramwaje przeciw jednym Gliwicom Nie daje to tez do myślenia? |
Ja myślę, że miast nieinwestujących w tramwaje jest znacznie więcej, niż tylko Gliwice. Tyle tylko, że tam linie tramwajowe zlikwidowano już wcześniej, a my likwidujemy dopiero teraz. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że tramwaje nie są rozwiązaniem uniwersalnym i nie dają się przypasować do każdego miasta.
Zresztą, myślę, że wiele robi też ta obiegowa opinia, że tramwaje dodają miastu prestiżu. Dla takiego Elbląga to pewnie jest jakaś dodatkowa motywacja. Szczególnie, że udało im się raz pozyskać dodatkowe pieniądze z UE na ten cel. Ale teraz już im tak gładko nie idzie.
| mark40 napisał: | | Nie podawaj ceny netto za ikarusa tylko brutto. wzkm stopiatki kosztuje 10 zł brutto, zadne 14, nie wyolbrzymiaj |
Policzyłem 14 zł (netto), bo miałem na myśli skład 105-tek, a nie solówkę. W końcu porównujemy do przegubowych Ikarusów na 6/840/870.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pon 13:29, 13 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| mark40 napisał: | | Pojawił sie na tych liniach, ale po ilu latach? Na gliwickich liniach tramwjaowych pojawia sie najwiecej modernizacji stopiatek. |
Wiesz, nie śledzę dokładnie dzień w dzień co się gdzie pojawia, ale wiem tyle, że jak ja się tłukłem na lokalnych liniach starym ikarusem, to na 840 śmigał sobie DABik (mówimy o kilku latach wstecz). Generalnie lepszy tabor razej był posyłany na te linie, potem się nieco zmieniło, ale też nie do końca - problem w tym, że na 870 czy 840 niektórzy wymagali samych niskopodłogówek, argumentując tym, że przecież jesteśmy w metropolii i Gliwice nie powinny myśleć tylko o sobie xD
| mark40 napisał: | | Prosze jeszcze zwrócic uwagę na kwoty miast dotujacych trawmaje. Katowice przekazują kilkukrotnie wieksze dotacje od Gliwic, z zyski z biletów z Katowic są takze kilkukrotnie wieksze od tych z Gliwic. Nie chce przez to powiedzieć, ze innym miastom nalezy sie bardziej, ale to że Gliwice nie moga zbytnio mówic jakie to są poszkodowane. |
Kto odpowiada za niższe zyski z biletów, skoro jest to jedna z lepiej zapełnianych linii w GOP? Poza tym... jakie dotowanie? Teraz wychodzi, że oprócz wyższych wzkm, finansowania przebudowy torowisk, jeszcze się dotuje? Nie widzisz, jaki to jest worek bez dna? Co gorsze, jest to dotowanie spółki obcej, na którą ma się niewielki wpływ.
| mark40 napisał: | | Mało tego jeśli kiedykolwiek pojawiłyby się w Gliwicach tramwaje LF to smiało mozna stwierdzić, że miasto otrzymało by je za pół darmo, bo wiekszośc kosztów poniosłyby inne miasta. |
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tramwaje LF powinny pojawić się proporcjonalnie do wkładu miast, problem w tym, że obecnie trzeba stwierdzić, że to Gliwice (i inne miasta) dotują tramwaje LF w innych miastach.
| mark40 napisał: | | Miałem na myśli współprace na linii Gliwice - TŚ |
Wiem, ale wszystko i tak się do tego samego sprowadza. Prościej mówić o współpracy z TŚ, jeśli te TŚ zakładają inwestycje w danym mieście. Gliwice za to traktują po macoszemu, o czym najlepiej świadczy to, że w całej dyskusji TŚ jedyne, co potrafią zrobić, to przerzucić kilka zmodernizowanych 105tek do Gl i obkleić je w hasło, to trochę mało.
| m966 napisał: | | Stworzyć tak, ale na razie takich warunków nie ma. A czy da się takowe wypracować, to by trzeba było najpierw jakąś analizę przeprowadzić. |
No właśnie! A czy taka analiza powstała?
| m966 napisał: | | Wiadomo, że same kreski na mapie to się fajnie rysuje, ale takiego natężeniu ruchu tramwajowego, jak w Krakowie, to raczej w Gliwicach nigdy mieć nie będziemy. |
Polecam przejrzenie, gdze w Karkowie jeździ tramwaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Totalnie nie pojmuję tego argumentu o napełnieniach krakowskich. Przecież to, że miasto jest 5x większe wcale nie oznacza, że w tramwajach jest 5x więcej pasażerów. Opłacalność zawsze będzie zależeć od napełnień na konkretnej trasie oraz stosunku tych napełnień do wartości koniecznej inwestycji. Może i tramwaje w Krakowie jeżdżą do Nowej Huty, ale jeżdżą też na Bieżanów czy Bronowice.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kaspric dnia Pon 13:30, 13 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gośćA
Dołączył: 30 Sty 2009
Posty: 31
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 15:49, 13 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Witam!
Jakby nie patrzeć komunikacja zbiorowa na G.Śląsku - /nie w żadnej Silesii/ jest znacząco gorsza niż innych dużych zespołach miejskich. Różnice pojawiły się i wciąż rosną od momentu powstanie KZK. To twór o niskiej sprawności i nie rokujący w najbliższej przyszłości szans na jakieś diametralne zmiany. Opisywany wzkm jest wartością średnią - statystyczną i myślę że tzw. wynikową - więc nie pochodzi on z zabiegów - dążenia do optymalizacji procesu a jest wartością kosztów poniesionych podzielonych na prymitywnie wyznaczoną średnia pracę przewozową. Jestem pewien że KZK działa tak jak działał WPK i w takim samym celu - dba o interesy KC kosztem reszty Śląska.
Odejście od KZK/TŚ/ jest obecnie koniecznością - w tym związku jest kilka "wagoników" które własny ciężar wnoszą w działalność nie dając proporcjonalnych przychodów. Są również i takie które są hołubione.
Aby związek komunikacyjny dokonał rewolucji w zakresie misji funkcjonowania musi powstać nowy - inny - na innych zasadach - a nie nomenklaturowa spółka.
Pisałem kiedyś o e- bilecie - o dowolnym przewoźniku spełniającym zadane standardy - o systemie komunikacji...te działania które proponuje KZK to dalsza degrengolada.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
