Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna

Transport szynowy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna -> Infrastruktura i komunikacja
Autor Wiadomość
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Pon 21:09, 19 Maj 2008    Temat postu:

Jeśli mówimy o SKMce, to metro do Łabęd w ogóle nie byłoby już chyba potrzebne. Zamiast tego lepiej byłoby wydłużyć tam SKMkę. Obok obecnej stacji Gliwice Łabędy jest taka nieduża bocznica, gdzie można by dobudować dla niej osobne perony. Niedużym kosztem można by więc wybudować tam mały węzeł przesiadkowy.



Do dworca mogłyby dojeżdżać autobusy z Pyskowic: jeden przez Czechowice i Przyszówkę, drugi przez Hutę Łabędy oraz z Brzezinki przez KSSE. A parking wpisywałby się w istniejącą w tamtym miejscu górkę (ulica idzie mocno do góry), więc można by na niego wjeżdżać zarówno od dołu, jak i od góry.

PS. Następny węzeł byłby na os. Kopernika pod nowobudowanym wiaduktem. Górą jechałby autobus dojazdowy z Żernik przez os. Obrońców Pokoju, os. Kopernika (i ew. os. Gwardii Ludowej) na os. Waryńskiego. Następny węzeł w centrum. Kolejny pod wiaduktem na ul. Zabrskiej (przesiadki z tramwaju jadącego górą i/lub dołem, jak się rzekło, po Bł. Czesława) i ostatni w Sośnicy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Pon 21:28, 19 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Pon 23:33, 19 Maj 2008    Temat postu:

^^ nie zgodzę się z Tobą co do podziału SKM/Metro. Chodzi mi o to, że kręgosłup dla całej aglomeracji powinien wyglądać tak: SKM -> miejskie linie (np metro) -> (lub +) PKM. Dlaczego taki rozdział? Ponieważ SKM działa na tak dużym obszarze, że ciężko zastosować tu system zamknięty. Przykładowo - podstawowy żeton na metro kosztowałby 2zł. Co teraz zrobić z SKM? Mimo wszystko nawet będąc największym entuzjastą nie ustaliłbym tak niskiej podstawowej stawki.
Poza tym dla mnie SKM powinna mieć w Gliwicach max 3 przystanki - Łabędy, Centrum, Sośnica. Inaczej staje się nie koleją regionalną, a miejską.
Dlatego uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby pociągnięcie SKM tylko do dworca kolejowego, a dalej - w kierunku Łabęd - w ten sam sposób kolej w systemie miejskiego metra. W tym momencie można pokusić się o budowę peronów w Sobiszowicach i na Koperniku. Małe centrum przesiadkowe w Łabędach to świetny pomysł - powiem nawet, że np jedna z linii z Pyskowic mogłaby spokojnie wtedy biec na KSSE, a kto chce jechać do centrum, przesiada się na metro w Łabędach.
Moim zdaniem bezpośrednie połączenie Łabęd z Katowicami też jest zbędne, jeśli metro kursowałoby często - jednak przesiadka z metra na SKM nie byłaby tak męcząca, jak z autobusu na pociąg.
A tym sposobem - jak już wcześniej pokazałem - można zbudować bezpośrednie połączenie Łabędy - Kopernika - Centrum - Politechnika - Nowe Gliwice - Trynek. To optymalna linia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Wto 0:20, 20 Maj 2008    Temat postu:

mały update: narazie nie bawiłem sie przebiegami specjalnie (w sensie czy są możliwe), pociągnąłem linie tak mniej więcej, poza tym musiałbym jeszcze pomyśleć nad rozstawieniem stacji - zwłaszcza w centrum. Do tego przy stacjach zaznaczyłem koło dojścia pieszo w 5min.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Wto 0:38, 20 Maj 2008    Temat postu:

kaspric napisał:
Poza tym dla mnie SKM powinna mieć w Gliwicach max 3 przystanki - Łabędy, Centrum, Sośnica. Inaczej staje się nie koleją regionalną, a miejską.


A SKM to niby od czego jest skrót? Od kolei regionalnej? Znów używasz nieprecyzyjnych określeń. Wink

Mnie tam się podoba mój pomysł. Co oczywiście i tak jest o tyle mało istotne, że raczej nie zostanie zrealizowany. Podobnie, jak twój pomysł z systemem zamkniętym i żetonami. Chyba, że założymy jakieś stronnictwo i przejmiemy władzę w tej budzie. Przykład Wodzisławia i 28-letniego prezydenta Kiecy pokazuje, że to jest teoretycznie możliwe. Z tym, że on nie musiał rywalizować z Frankiewiczem. Zresztą, widać po nim trochę taką typową dla nas zapalczywość i w praktyce niestety nie sprwadza się to zbyt dobrze (dużo planów, mało realizacji). Ale może to wina rozmiarów Wodzisławia, a nie samego prezydenta.

Tak czy inaczej, ja mimo wszystko wolałbym ograniczać liczbę przesiadek. Myślę, że podróż zewsząd wszędzie powinna być możliwa przy maksymalnie 2 przesiadkach, a twój system tego niestety nie gwarantuje. Nawet jeśli przesiadki byłyby mało kłopotliwe, to nadal pozostałyby jednak przesiadkami. Osobiście wolę stracić parę minut na dodatkowych stacjach SKMu, niż przesiadać się po raz kolejny. Wsiadanie i wysiadanie z pojazdu zawsze wyzwala w ludziach najdziksze rządze, a co za tym idzie, wielokrotne przesiadki mogłyby godzić w kruche podstawy ładu społecznego. A tak serio, to jest to poprostu kłopotliwe, szczególnie dla przyjezdnych, którzy nie będą znali całego tego misternego systemu komunikacji przesiadkowej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
glewitz



Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 10:08, 20 Maj 2008    Temat postu:

przyjezdny- nawet ja zaczynam sie gubić przy tej mnogości linii Razz Przesiadki to jest największa zmora pasażerów, więc nie wiem, czy byłby to dobry pomysł, a linia z Łabęd do Katowic- czemu nie ??? W przyszłości można by połączyć jeszcze Pyskowice i po problemie. I myślę, że nie ma co tu zbytnio rozgraniczać na metro "gliwickie" i SKM, bo to w gruncie mogło by funkcjonować razem

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
glewitz



Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 12:27, 20 Maj 2008    Temat postu:

kaspric napisał:
Chyba, że założymy jakieś stronnictwo i przejmiemy władzę w tej budzie. Przykład Wodzisławia i 28-letniego prezydenta Kiecy pokazuje, że to jest teoretycznie możliwe. Z tym, że on nie musiał rywalizować z Frankiewiczem.


Ja isę na to piszę, mogę zostać prezydentem Gliwic. Tylko trzeba by jeszcze zmajstrować ze 13 osób, aby mieć większość w Radzie Miejskiej Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez glewitz dnia Wto 12:27, 20 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Wto 13:37, 20 Maj 2008    Temat postu:

glewitz napisał:
Tylko trzeba by jeszcze zmajstrować ze 13 osób, aby mieć większość w Radzie Miejskiej Razz


Szybki rzut oka na listę obecności... na razie mamy 12. Ale przez 2 lata powinna się jeszcze lista wydłużyć. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
glewitz



Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 13:54, 20 Maj 2008    Temat postu:

to możemy już myśleć o podboju Gliwic, a później cąłego świata Very Happy (no, może troche się zapędziłem;))

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Wto 17:45, 20 Maj 2008    Temat postu:

m966 napisał:
A SKM to niby od czego jest skrót? Od kolei regionalnej? Znów używasz nieprecyzyjnych określeń. Wink
Nie no, nieprecyzyjnie, ale wiadomo, o co chodzi Wink. SKMka w GOPie ma raczej służyć szybkiemu połączeniu miast, a nie wewnątrzmiejskiej (patrząc na każdą gminę osobmno) komunikacji
m966 napisał:
Co oczywiście i tak jest o tyle mało istotne, że raczej nie zostanie zrealizowany. Podobnie, jak twój (...)

Szczerze mówiąc - zaczynam wierzyć w cuda. I chodzi mi raczej o to, że "Franek" umie dynamicznie zmienić priorytety (co z drugiej strony też mu się zarzuca Wink). A uwierz, że dyskusja publiczna potrafi czynić cuda - i jest często czytana przez "wyższych". Zwłaszcza, jeśli jest prowadzona rzeczowo i kulturalnie. Tak samo jest czytana przez prasę (niech dowodem będzie fakt, że już kilka inwestycji pojawiło się w prasie tydzień po opublikowaniu na posterze Wink).
Efektem nie musi być oczywiście to, co tutaj proponujemy, ale zauważenie przez władze pewnych pomysłów, które mogą być w jakiś sposób wykorzystane.
Póki co skupię się na moim planie Wink
m966 napisał:
Tak czy inaczej, ja mimo wszystko wolałbym ograniczać liczbę przesiadek. Myślę, że podróż zewsząd wszędzie powinna być możliwa przy maksymalnie 2 przesiadkach, a twój system tego niestety nie gwarantuje.
Ależ gwarantuje!
Tak naprawdę jedyną linią, z której konieczne byłyby 2 przesiadki przy destynacji Katowice (na linię zieloną bądź niebieską oraz potem na dworcu SKM) jest linia czerwona. Linia zielona i niebieska bezpośrednio przebiegają przez Dworzec.
Musisz wziąć też pod uwagę to, że w takim układzie należałoby zupełnie zmodyfikować linie autobusowe. Np możliwe byłoby bezpośrednie połączenie os. GL i os. Kopernika (nowym wiaduktem). Nie na każdym kierunku konieczne jest metro.

m966 napisał:
Nawet jeśli przesiadki byłyby mało kłopotliwe, to nadal pozostałyby jednak przesiadkami. Osobiście wolę stracić parę minut na dodatkowych stacjach SKMu, niż przesiadać się po raz kolejny.
tylko w tym momencie musisz dalej maszerować z dworca 15minut na politechnikę, nie mówiąc już o szybkim dojściu w rejon np Nowych Gliwic.
Sęk w tym, że - moim zdaniem (wybaczcie Wink) - ludzie boją się pewnych zmian w podejściu do życia. To bardzo proste - mamy linię bezpośrednią. Proste, ale czy nowoczesne? Systemy metra działają na całym świecie w takim systemie - dlaczego akurat u nas miałoby się to nie sprawdzić?
Przesiadki nie są straszne - są czymś normalnym. Problem w tym, że dzisiaj myśląc o przesiadce, myślisz:
- siedzę, za chwilę przesiądę się do innego busa i będę stać
- nie wiadomo nawet ile będę czekać na autobus (pewnie z 20min)
- znowu na tym beznadziejnym "przystanku" na pl.Piastów - głośno, brudno, pada
- muszę skasować kolejny bilet

Chodzi o to, że dzisiejszy system nie jest nastawiony na przesiadki. Jaki efekt? Bzdurne rozplanowanie połączeń autobusowych - zauważ, ile linii się na przykład dubluje na długich odcinkach - tylko w imię tego, by wszędzie się dało dojechać "bezpośrednio".
W metrze te wszystkie minusy odpadają, bo:
- w metrze nawet nie chce się siadać, gdyż podróż zazwyczaj zamyka się w 4-5 minutach
- założeniem systemu jest bardzo częste kursowanie kolejki (maksymalnie 10 minut między przejazdami - ale sądzę, że 5 minut miałoby zdecydowanie sens)
- przesiadasz się w świetnych warunkach
- nie martwisz się o bilet, bo "już jesteś w systemie"

Tak naprawdę przesiadki w obrębie metra ciężko traktować, jako... zwykłe przesiadki Wink. Chodzi o to, że system metra należy traktować jak jedną całość.

m966 napisał:
A tak serio, to jest to poprostu kłopotliwe, szczególnie dla przyjezdnych, którzy nie będą znali całego tego misternego systemu komunikacji przesiadkowej.


No i właśnie problem jest raczej w mentalności. Moim zdaniem i tak system komunikacji powinno się zrównać z ziemią i opracowanie nowych lini autobusowych zlecić specjalistom. A system przesiadkowy zastosować w samej komunikacji autobusowej. Ciekaw jestem np. ile osób z Kopernika jedzie na Knurów linią 710? Ile jest lini, na których autobusy są zapchane do pewnego przystanku, a od niego niemal puste?
Myślę, że system przesiadkowy jest dobrze zrozumiały, trzeba się do niego po prostu przyzwyczaić. Tak samo do nowych linii, nowego układu komunikacji. A uwierz mi, że przyjezdni by się połapali - wystarczy dobry schemat na dworcu.

Co do ciągnięcia SKM do Łabęd - moim zdaniem to zły pomysł. Dlaczego? Ponieważ jest na rękę tylko osobom, które z Łabęd i Kopernika jadą bezpośrednio do Katowic. Nie wierzę, że SKM będzie kursowała częściej niż co 20 minut. A na pewno nie będą to okresy rzędu 5 minut. Tu dochodzi podobna kolizja, jak w przypadku długich lini autobusowych - na pewnej części trasy mógłby jeździć częściej, ale ogranicza go ta druga część.
Przy SKM do Łabęd:
- nie opłaca się aż tak bardzo wiązanie jej z komunikacją miejską (np 71 jadący na KSSE z ewentualną przesiadką na metro w Łabędach) - za długi czas oczekiwania
- tym bardziej, jeśli autobus się spóźni
- robienie kilku przystanków więcej - ok, ale w tym momencie to samo będzie chciała Ruda Śląska, to samo Chorzów. I nagle sie okaże, że do Katowic SKM jedzie dalej 30minut...
- nie zamkniesz systemu komunikacji - to będzie osobna kolejka. Nawet, jeśli bilet byłby ten sam, przesiadki już nie byłyby wygodne
- można zapomnieć o dobrym połączeniu Kopernika - tu już nikt nie decydowałby się na wejście pod ziemię, by tylko połączyć z systemem "takie małe w skali całego regionu osiedle". Owszem, przystanek by był - w ciągu obecnej linii. W efekcie opłacałoby się z SKM korzystać tylko tym, którzy jadą poza Gliwice.

PS potem jeszcze poprawię moją koncepcję Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kaspric dnia Wto 17:46, 20 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
glewitz



Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 20:45, 20 Maj 2008    Temat postu:

ja sie nie mogę tu z tobą zgodzić pod względem, by nie mnożyć stacji. W Trójmieście istnieje SKM i to z wieloma przystankami. Ja osobiście pokonywałem 13 przystanków w może 15 minut. To ma być kolej służąca nie tylko połączeniu między miastami, ale wewnątrzmiejskimi też. Można w przyszłości rozgraniczyć te dwie sprawy, ale jak sobie obliczyłem, nawet przy max. rozmnożeniu stacji z Gliwic-Łabęd do Katowic będzie ich ok.10, więc nie tak wiele wbrew pozorom. I bez przesiadek i 10-15 minut z Gliwic do Katowic (oczywiście przy dobrym stanie taboru i linii kolejowej). Problem między SKM śląską a trójmiejską polegał by jedynie na tym, że Trójmiast jest rozłożone właściwie wzdłuż jednej linii, natomiast na Górnym Śląsku powstać ich powinno co najmniej kilka (ja wiem- na pewno z 5). A to, że będą puste na początku trasy- no trudno, ale nie będzie trzeba łatać połączeń Łabędy-Gliwice autobusami czy dodatkowymi liniami, co nie wiem czy byłoby bardziej rentowne od puszczenia linii Łabędy- Katowice. I to na razie na tyle. Jeszcze później dopisze resztę moich przemyśleń Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Wto 22:45, 20 Maj 2008    Temat postu:

To są inne ogdległości.

By SKM pokonała trasę Gliwice - Katowice w 15 minut, musiałaby jechać ok 140km/h bez żadnej stacji pośredniej (przyjmuję odległość 30km - nie wiem, jaka jest dokładnie w ciągu magistrali). Przy maksymalnie 160km/h (nie wierzę, by była możliwa większa prędkość dla koleji podmiejskiej, zresztą takich składów się nie robi) czas przejazdu to 11-12 minut.
Do tego dolicz minutę na każdą stację (postój + czas zatrzymania/ruszenia). Stąd wynika, że na całej trasie powinno być ok 9-10 stacji (by nie przekroczyć czasu przejazdu 20 minut), zatem wychodzą 2 stacje na miasto. Ale przy realnej prędkości 140 km/h już mamy 5 stacji - robi się tego mało.

Poza tym - jaki pożytek będzie miało miasto z SKM Łabędy - Centrum, jeśli pociąg będzie jeździł powiedzmy co 20 minut, omijając jednak osiedle Kopernika? Moim zdaniem naprawdę niewielki, to jest raptem 5 kilometrowa trasa dla jednej stacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
glewitz



Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 22:59, 20 Maj 2008    Temat postu:

tu Cię muszę zaskoczyć bo z Gdyni do Gdańska jest praktycznie tyle samo kilometrów co z Gliwic do Katowic. Cod o prędkości to wychodzę z założenia, że jak coś robić to robić do porządnie, czyli zmodernizować tak trasy i tabor, aby osiągał te 140 km/h. I nawet powiem, ze te 20 minut z Gliwic do Katowic to i tak byłby wielki komfort, jeśli składy kursowały by co załóżmy te 5-10 minut. Co do tych przystanków to powiem szczerze, że to największy problem a ilość stacji opierałem na obecni istniejących stacjach, które są zaznaczone na stronach PKP, ale to faktycznie należałoby przemyśleć. I myślę, że z taką ilością przystanków czas nie wydłużyłby sie do, powiedzmy 30 minut, jeśli ich częstotliwość byłaby naprawdę wysoka

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Wto 23:17, 20 Maj 2008    Temat postu:

^^ no tak, ale wbrew pozorom 5 minut w jedną i w drugą robi różnicę, gdyż często ten czas się sumuje z jeszcze innymi środkami transportu. Myślę, że max można wycisnąć z tej trasy 20min (to jest jednak trochę dalej, niż z Gdyni do Gdańska - niewiele, ale jednak - kolejne 5 minut) - przy niewielkiej ilości przystanków.

Niemniej co do trasy Łabędy-Centrum. Dla mnie - o czym już pisałem - ważne byłoby połączenie Łabęd i Kopernika (ale na zasadzie odnogi na Kopernika - by był to atrakcyjny transport dla mieszkańców) przez centrum z politechniką i dalej Nowymi Gliwicami. To są tereny, które za 10 lat będą sporymi generatorami ruchu. Dzisiaj dojazd na politechnikę z Kopernika zajmuje mi 30minut (15 autobusem + 15 dojście), taka linia pozwoliłaby cały ten czas ograniczyć do ok 10-15 minut - to jest kolosalna różnica na krótkim odcinku. A co dopiero np z Łabęd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
glewitz



Dołączył: 09 Maj 2008
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Wto 23:37, 20 Maj 2008    Temat postu:

No w takim przypadku to według mnie jest mowa to zupełnie innej linii. Mi bardziej chodziło SKM, która mogłaby tworzyć "kręgosłup" GOP. Ta linii, o której ty mówisz, a którą ja rozumiem, jako drugą linię, to myślę, że bez przeszkód i z Kopernikiem i z Nowymi Gliwicami połączyć. Bo kto mówił, że może byc tylko jedna linia ???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Śro 0:04, 21 Maj 2008    Temat postu:

^^ zależy, o jakim systemie mówimy. Metro zazwyczaj jest budowane jako osobne linie - ze względu zwłaszcza na częstotliwość kursów. Po prostu nie ma np odnóg. I na tym też opiera się system przesiadkowy metra - rzadko kiedy buduje się linię, która rozwidla się na 2 strony. Dzięki temu, że jest jedna linia, metro może kursować bardzo czesto (nawet co 3 minuty), bez jakichkolwiek problemów np z synchronizacją z innymi kursami. Obawiam się, że SKM musiałoby iść innymi torami, niż "metro".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    Zobacz poprzedni temat : Zobacz następny temat  
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna -> Infrastruktura i komunikacja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 25, 26, 27  Następny
Strona 2 z 27

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Regulamin