 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Robak
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 928
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice - Kopernik
|
 Wysłany: Pią 8:55, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
^^ O to chodzi. Co z tego ze ZDM ustawi znaki skoro później jest ogólna znieczulica na ich nieprzestrzeganie. W takiej sytuacji mogą sobie darować wszelkie znaki zakazu parkowania itp. skoro później zbyt mało osób to respektuje. A same znaki drogowe powinny być stawiane w taki sposób i w takiej ilości, aby użytkownicy drogi widzieli zasadność ich umieszczenia. Jeśli jedziemy równą drogą i nagle są ograniczenia prędkości z niezrozumiałych powodów to większość to bagatelizuje.
Co do prędkości to 50 km owszem jest optymalną prędkością. Przy zderzeniu przeżyjesz, lecz możesz się połamać. Przy 30 przeżyjesz i bardzo możliwe, że się nie połamiesz. Sam słusznie zauważyłeś, z taką prędkością da się nawet na rowerze jechać i biec (wybrańcy). O to chodzi by zrównać nierównowagę. Pamiętaj, że przy kolizji auto-rower lub auto-człowiek mamy do czynienia z rozpędzoną masą metalu i niezabezpieczonym człowiekiem. Poza miastami gnajmy (jeśli warunki pozwolą), ale w mieście pamiętajmy, że żyją także dzieci wyskakujące zza samochodu, rowerzyści, osoby niepełnosprawne i starsze. Żyje dużo ludzi, którzy powinni mieć swobodę w poruszaniu się.
Gliwic na szczęście to aż tak nie dotyczy, ale w Warszawie są tak duże arterie w centrum miasta, że stanowią one sztuczne bariery niczym rzeki. Trzeba się czasem nieźle nachodzić między do przejść przez jezdnią (także pod lub nad) a to wszystko wydłuża drogę. OK. Trochę odbiłem od tematu rowerów, zatem z tym już koniec.
W sprawie rowerów dodam, że kilka dni temu była dyskusja publiczna na ich temat. Mamy to nagrane i puścimy wnet w necie. Podeślę wówczas link byście zobaczyli wypowiedzi prez. Wieczorka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 9:13, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Robak napisał: | | ^^ Zwłaszcza, że badania pokazują, iż spowolnienie ruchu samochodów sprawia, iż wzrasta ich płynność przemieszczania się co powoduje, że to spora korzyść także dla kierowców. W Berlinie 70% ulic miasta jest objęte strefą Tempo 30. I nikt nie krzyczy, że Niemcy mają szybkie auta i nie mają gdzie nimi śmigać. Śmigają na autostradzie, a miasto jest dla ludzi a nie szybkich prędkości. Przejechać sprawnie autem przejedziesz bo czasem i autem trzeba. Ale kończmy z dominacją samochodów nad całą resztą użytkowników. |
Oj Robak, trochę teraz pojechałeś a priori w stylu dyskusji tramwajowej 
Co do prędkości bym się tutaj na tym nie skupiał, bo przede wszystkim chodzi o danie priorytetu pieszemu, rowerzyście i KM. Jeśli większość ulic w ścisłym centrum ograniczyłoby się do szerokości np 2,75m na pas, do tego wydzieliło po obu stronach ścieżki rowerowe, zrobiło śluzy - żadne ograniczenie nie będzie potrzebne, bo po prostu optycznie ulica jest dla samochodu węższa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Robak
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 928
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice - Kopernik
|
| Wysłany: Pią 9:27, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
^^ Zgadzam się
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 9:49, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Dodam jeszcze jedną rzecz, która mnie denerwuje. Jest takie chore podejście, że "droga rowerowa musi gdzieś prowadzić". Tj jest w tym oczywiście racja, ale jest to wykorzystywane bardziej jako argument, by nie wydzielać miejsca dla rowerów tam, gdzie jest na to miejsce (jeśli nie są częścią jakiegoś ciągu). Przy znacznej części dróg możnaby wydzielić pasy dla rowerzystów w jezdni, koszt farby i oznakowania (już pal licho separatory) - efekt byłby taki, jak 2 posty wyżej.
To tyczy się również istniejących ciągów. Dla drogi Kopernika - Sikornik pewnym wąskim gardłem jest ulica Zawiszy Czarnego - gdzie droga jest tylko oznaczona pionowym znakiem. Jezdnia ma ok 9.8-10m, od północy są wytyczone miejsca parkingowe, oprócz tego są 2 pasy jezdni po +- 3.25m. Przecież na tej ulicy ruch samochodowy i tak jest tak niewielki, że spokojnie możnaby zlikwidować przerywaną na środku i pozostawić jezdnię ok 5-5,5m (dla drogi lokalnej minimum to 2.5m na pas) i po obu stronach wytyczyć część rowerową po 0.75m. A no tak - przecież mamy Warunki Techniczne i tam jest 1.5m... więc lepiej nie robić nic
PS a aktualnie stan jest taki, że po stronie południowej nie ma zakazu zatrzymywania się i samochody zawężają jezdnię... rowerem naprawdę ciężko tam się znaleźć.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kaspric dnia Pią 9:50, 18 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pią 11:45, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Robak napisał: | | Co do prędkości to 50 km owszem jest optymalną prędkością. Przy zderzeniu przeżyjesz, lecz możesz się połamać. Przy 30 przeżyjesz i bardzo możliwe, że się nie połamiesz. Sam słusznie zauważyłeś, z taką prędkością da się nawet na rowerze jechać i biec (wybrańcy). O to chodzi by zrównać nierównowagę. Pamiętaj, że przy kolizji auto-rower lub auto-człowiek mamy do czynienia z rozpędzoną masą metalu i niezabezpieczonym człowiekiem. Poza miastami gnajmy (jeśli warunki pozwolą), ale w mieście pamiętajmy, że żyją także dzieci wyskakujące zza samochodu, rowerzyści, osoby niepełnosprawne i starsze. Żyje dużo ludzi, którzy powinni mieć swobodę w poruszaniu się. |
Nie znam dokładnej ilości wypadków, w których samochód potrąca pieszego lub rowerzystę, ale nie sądzę, żeby było ich tak dużo, żeby konieczne były jakieś nagłe ruchy w tej kwestii. Na drugim biegunie mamy natomiast sprawność komunikacyjną. Ograniczenie dozwolonej prędkości z 50 do 30 km/h godzinę oznacza po prostu znaczne wydłużenie czasu dojazdu do celu, a po to ludzie mają samochody, żeby móc się szybko przemieszczać po mieście, a nie jeździć nimi z prędkością roweru. Tym bardziej, że przy takich małych prędkościach silnik samochodu działa mało efektywnie, więc i spalanie benzyny jest większe, i zanieczyszczenie pewnie też itd. Moim zdaniem pomysł jest zupełnie nieżyciowy, bo utrudni życie wielu osobom, a nie przyniesie tak naprawdę żadnych wymiernych korzyści.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 12:11, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
^^ M966, ale tu mowa o ścisłym centrum w obrębie 1 ramy komunikacyjnej, a nie całym mieście.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kwachu89
Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 514
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 12:15, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Chyba ktoś za bardzo przyrósł do swoich 4 kółek... Ograniczenie nie ma służyć kierowcom tylko ma być dla pieszych/rowerzystów...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kwarek
Dołączył: 25 Wrz 2008
Posty: 1449
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pią 13:06, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | Dla drogi Kopernika - Sikornik pewnym wąskim gardłem jest ulica Zawiszy Czarnego - gdzie droga jest tylko oznaczona pionowym znakiem. Jezdnia ma ok 9.8-10m, od północy są wytyczone miejsca parkingowe, oprócz tego są 2 pasy jezdni po +- 3.25m. Przecież na tej ulicy ruch samochodowy i tak jest tak niewielki, że spokojnie możnaby zlikwidować przerywaną na środku i pozostawić jezdnię ok 5-5,5m (dla drogi lokalnej minimum to 2.5m na pas) i po obu stronach wytyczyć część rowerową po 0.75m. A no tak - przecież mamy Warunki Techniczne i tam jest 1.5m... więc lepiej nie robić nic |
Tam tak było bez pasów. Do ostatniego remontu ze dwa lata temu. Wtedy namalowali pas na środku, który są tam absolutnie bez sensu, gdyż całą połowę jednego zawsze (absolutnie zawsze) zajmują parkujące samochody.
| kaspric napisał: | | PS a aktualnie stan jest taki, że po stronie południowej nie ma zakazu zatrzymywania się i samochody zawężają jezdnię... rowerem naprawdę ciężko tam się znaleźć. |
Tam nie ma szans, by samochody nie stały. W dni robocze jest sąd, a poza jest za dużo samochodów na za mało miejsca do parkowania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Robak
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 928
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice - Kopernik
|
| Wysłany: Pią 13:35, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | Jezdnia ma ok 9.8-10m, od północy są wytyczone miejsca parkingowe, oprócz tego są 2 pasy jezdni po +- 3.25m. Przecież na tej ulicy ruch samochodowy i tak jest tak niewielki, że spokojnie możnaby zlikwidować przerywaną na środku i pozostawić jezdnię ok 5-5,5m (dla drogi lokalnej minimum to 2.5m na pas) i po obu stronach wytyczyć część rowerową po 0.75m. A no tak - przecież mamy Warunki Techniczne i tam jest 1.5m... więc lepiej nie robić nic |
Dokładnie Kaspric uderzasz w sedno. Dokładnie na tym polega obecna moja wymiana zdań (z pomocą Piotra Rościszewskiego) z ZDM Gliwice w sprawie Kozłowskiej. Miasto zaproponowało tam beznadziejne rozwiązanie w postaci wydzielonej drogi rowerowej. Przy Kozłowskiej wg nas to po prostu zbędne. Nie ma potrzeby wszędzie wydzielać drogi rowerowe. Czasem lepiej uspokoić ruch i puścić rowery jezdnią po równym asfalcie. Na dodatek dodam, że droga rowerowa zaproponowana wzdłuż Kozłowskiej będzie po prostu niewygodna i założę się, że mnóstwo rowerzystów nie będzie z niej korzystać, poza przejażdżką rekreacyjną.
Dokładnie o przepisy rozbija się nasza dyskusja z ZDM bo trzymają się sztywnych przepisów i logika idzie na bok. Więc wg nas najlepiej by zrezygnowali z wydzielonej drogi rowerowej przy Kozłowskiej i albo wyznaczyli pasy na jezdni (jezdnię można ciut poszerzyć ze względu na usunięcie wydzielonej drogi rowerowej) albo wręcz po prostu wybudowanie samej drogi. Bo takie chybione inwestycje kosztują miasto kasę, a pożytek z nich żaden. Bolączką jest też to, że miasto później zatyka nam usta mówią, że przecież wydają kasę i działają dla dobra rowerzystów.
| m966 napisał: | | Nie znam dokładnej ilości wypadków, w których samochód potrąca pieszego lub rowerzystę, ale nie sądzę, żeby było ich tak dużo, żeby konieczne były jakieś nagłe ruchy w tej kwestii. Na drugim biegunie mamy natomiast sprawność komunikacyjną. Ograniczenie dozwolonej prędkości z 50 do 30 km/h godzinę oznacza po prostu znaczne wydłużenie czasu dojazdu do celu, a po to ludzie mają samochody, żeby móc się szybko przemieszczać po mieście, a nie jeździć nimi z prędkością roweru. Tym bardziej, że przy takich małych prędkościach silnik samochodu działa mało efektywnie, więc i spalanie benzyny jest większe, i zanieczyszczenie pewnie też itd. Moim zdaniem pomysł jest zupełnie nieżyciowy, bo utrudni życie wielu osobom, a nie przyniesie tak naprawdę żadnych wymiernych korzyści. |
Co do wypadków to na Rowerowych Gliwicach zamieściłem kiedyś cykl kilku artykułów na temat bezpieczeństwa rowerzystów w oparciu o System Ewidencji Wypadków I Kolizji (SEWIK) z udziałem rowerzystów, który prowadzi Policja. [link widoczny dla zalogowanych]. Zapraszam do lektury.
Tak jak napisałem wcześniej ograniczenie prędkości nie koniecznie musi powodować paraliż miasta. Podałem celowo powyżej przykład Berlina oraz lepszej płynności ruchu. Poza tym tak jak zauważa Kaspric taką prędkością nie obejmuje się całego miasta, a konkretne kwartały. Nikt nie mówi o blokowaniu miasta, jednak dopiero teraz w polskim społeczeństwie zaczyna się dyskusja dla kogo powinno być więcej miejsca w centrach miast. Pieszy, rowerzysta i pasażer komunikacji publicznej zajmują znacznie mniej miejsca (łącznie z potrzebnym parkowaniem lub postojem pojazdów) względem kierowców samochodów. Choć ci drudzy także muszą mieć swoje miejsce w mieście. Bowiem jest wiele zawodów i konkretnych przypadków, gdzie ludzie muszą jechać samochodem i to nie jest ich "widzi misie" ( ).
Dodatkowo dodam, że często ograniczenie dopuszczalnej prędkości przejazdu daną ulicą jest podstawą do jej zawężenia o czym także Kaspric wspomniał. Jeśli na ulicy jest dopuszczalna prędkość 50 km/h to nie możemy jej zawęzić, a taką z 30 km/h możemy.
Sami widzicie co się dzieje w centrum miasta w godz. szczytu. Ustawianie słupków przy Dolnych Wałów nic nie dało bo samochody na drodze się zatrzymywały. Transport zbiorowy to podstawa dla takich miast jak nasze.
Póki co to kwestia mentalności. Ja także nie zawsze dopuszczam do świadomości rozwiązania, które na zachodzie są powszechne bo mam wrażenie, że to niewygodne i doszukuję się kolejnych wad. Jednak po czasie bez emocji często dostrzegam w tym większy sens tak jak np. miliony obywateli w innych krajach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 13:35, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Kwarek napisał: | | Tam nie ma szans, by samochody nie stały. W dni robocze jest sąd, a poza jest za dużo samochodów na za mało miejsca do parkowania. |
Jest Bardzo proste rozwiązanie, zresztą w tym miejscu idealne. Sytuacja z chodnikami jest taka, że po jednej stronie jest chodnik o szerokości ok 3-3.5m co 10m zwężany do 1,5m przez drzewa, po drugiej ok 3m chodnik zwężany przez słupy latarni do ok 2m. Efekt jest taki, że mamy sporą "martwą" część chodnika, którą możnaby wykorzystać na parkowanie z zastosowaniem znaku T-30h
Licząc od krawędzi do krawędzi chodnika cały pas drogowy ma ok 15m. W efekcie można wydzielić dla obu kierunków 1.5m chodnik + 2.3m miejsce postojowe + 1m droga rowerowa + pas ruchu 2.7m
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Robak
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 928
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice - Kopernik
|
| Wysłany: Pią 13:39, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Nie pamiętam dokładnie jak tam jest, ale tak siatka ulic jest gęsta więc zawsze można pomyśleć o drodze kierunkowej w Zawiszy Czarnego. Można do niej łatwo dojechać pobliskimi Kościuszki, Sobieskiego i Mickiewicza w zależności w którą stronę byłby ten jeden kierunek. I już cały pas można wydzielić na parking.
Słusznie zauważyliście, że tam nie ma dużego natężenia ruchu. Kwarek jakiś sprytny przystanek by w pobliżu dorzucił i już. A w obecnej sytuacji chyba jest tam dość kłopotliwie dojechać do Sądu np. z kierunków Łabędy, Kopernik. A nawet jak jest połączenie to pewnie dość rzadkie, co.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 13:41, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Robak napisał: | | Przy Kozłowskiej wg nas to po prostu zbędne. Nie ma potrzeby wszędzie wydzielać drogi rowerowe. Czasem lepiej uspokoić ruch i puścić rowery jezdnią po równym asfalcie. Na dodatek dodam, że droga rowerowa zaproponowana wzdłuż Kozłowskiej będzie po prostu niewygodna i założę się, że mnóstwo rowerzystów nie będzie z niej korzystać, poza przejażdżką rekreacyjną. |
Czy "droga rowerowa" wzdłuż Oriona nic ich nie nauczyła??
| Robak napisał: | Nie pamiętam dokładnie jak tam jest, ale tak siatka ulic jest gęsta więc zawsze można pomyśleć o drodze kierunkowej w Zawiszy Czarnego. Można do niej łatwo dojechać pobliskimi Kościuszki, Sobieskiego i Mickiewicza w zależności w którą stronę byłby ten jeden kierunek. I już cały pas można wydzielić na parking.
Słusznie zauważyliście, że tam nie ma dużego natężenia ruchu. Kwarek jakiś sprytny przystanek by w pobliżu dorzucił i już. A w obecnej sytuacji chyba jest tam dość kłopotliwie dojechać do Sądu np. z kierunków Łabędy, Kopernik. A nawet jak jest połączenie to pewnie dość rzadkie, co. |
Drogi jednokierunkowe to niezbyt polityczne rozwiązanie, bo od razu masz opór "nie bo nie". Ale - jak pisałem - uspokojenie ruchu i ograniczenie jezdni do 5m przy inteligentnym podejściu da po jednej i drugiej stronie z metr na pas dla rowerów.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kaspric dnia Pią 13:43, 18 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kwarek
Dołączył: 25 Wrz 2008
Posty: 1449
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pią 13:55, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | Jest Bardzo proste rozwiązanie, zresztą w tym miejscu idealne. Sytuacja z chodnikami jest taka, że po jednej stronie jest chodnik o szerokości ok 3-3.5m co 10m zwężany do 1,5m przez drzewa, po drugiej ok 3m chodnik zwężany przez słupy latarni do ok 2m. Efekt jest taki, że mamy sporą "martwą" część chodnika, którą możnaby wykorzystać na parkowanie z zastosowaniem znaku T-30h
Licząc od krawędzi do krawędzi chodnika cały pas drogowy ma ok 15m. W efekcie można wydzielić dla obu kierunków 1.5m chodnik + 2.3m miejsce postojowe + 1m droga rowerowa + pas ruchu 2.7m |
Nie da rady. Rozłożenie drzew i wjazdów do bram są niekompatybilne z wielokrotnościami długości przeciętnego samochodu. W ten sposób byś zmniejszył tylko ilość miejsc.
Dodatkowo umiejętności kompaktowego parkowania lokatorów również tam bywają nieco inne, niż przeciętnego mieszkańca blokowiska.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwarek dnia Pią 13:55, 18 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 14:19, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
^^ ależ oczywiście, że tych miejsc byłoby mniej (pewnie ok 2/3), nie przeczę, niemniej jest to najefektywniejsze wykorzystanie pasa drogowego (miejsca pomiędzy stałymi przeszkodami jak drzewa i latarnie.
Co do likwidowania miejsc parkingowych - proponuję w myśleniu o tym odwrócić sytuację. Co by było, gdyby np na Korfantego zamiast ścieżki rowerowej wydzielić miejsca parkingowej, jestem na 100% przekonany, że 100% byłoby wypełnione. I odwracając ponownie - chcemy zrobić ścieżkę na Korfantego - no ale wszystkie miejsca są zapełnione w 100%
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kwarek
Dołączył: 25 Wrz 2008
Posty: 1449
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pią 14:44, 18 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
To teraz pytanie. Gdzie mają stać te samochody, które już teraz ledwo się tam mieszczą? Bo wygląda mi to trochę na rozwiązanie problemów z parkowaniem za pomocą znaków zakazu zatrzymywania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
