Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna

Ścieżki rowerowe
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 29, 30, 31  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna -> Infrastruktura i komunikacja
Autor Wiadomość
Okno



Dołączył: 27 Sty 2010
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:32, 06 Lis 2011    Temat postu:

@baron

A jak uważasz, do czego sprowadzał się Twój argument? Tworzył podstawę dla dyskusji merytorycznej? Faktycznie, dla kogoś, kto wsiada na rower raz na parę miesięcy i przedziera się przez miasto, ścieżki rowerowe nie są niezbędne. Próbowałeś się może postawić w sytuacji osoby, która codziennie dojeżdża do pracy rowerem?

Cóż, moim zdaniem na przykład trójpasmowa Dworcowa nie jest nikomu niezbędna do funkcjonowania. Ale to jest tylko moje zdanie i raczej nie wychylam się z nim na światło dzienne, ponieważ kierowcą samochodu jestem okazjonalnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Okno dnia Nie 14:32, 06 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Nie 14:45, 06 Lis 2011    Temat postu:

Mój przejazd był jak najbardziej transportowy. Na (względnie) dużej prędkości. Kiedyś też regularnie pokonywałem trasę Kopernik-Politechnika i też wolałem jechać Toszecką po ulicy, niż ścieżką Kopernik-Piłsudskiego. Nie twierdzę, że ścieżki są niepotrzebne. Na głównych ciągach by się przydały (wzdłuż ważnych wylotówek), ale oczekiwanie ścieżek wszędzie i to jeszcze o parametrach autostrady (patrz zarzuty względem nowej ścieżki przy Perseusza, która moim zdaniem jest ok i z kostną, i nawet ze znakami w pasie rozdziału), to może drobna przesada.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Nie 14:50, 06 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Nie 15:26, 06 Lis 2011    Temat postu:

ptaszor napisał:
Na razie jeszcze mandatu za jeżdżenie po pasach/po chodnikach/pod prąd nie zapłaciłem (zresztą staram się to robić z rozsądkiem). Zdaje sobie jednak sprawę z tego, że w końcu zapłacę.


Heh, pozwolę sobie na małe świadectwo ( Laughing ), jak to jest w Japonii. Przyznam, że bardzo zmieniłem pogląd na kwestie ścieżek rowerowych. Teraz uważam, że głównym problemem nie jest brak ścieżek, ale:
- zakaz jeżdżenia po chodnikach
- chodniki za wąskie lub samochody stojace na chodniku
- co wynika z powyższego brak dostosowania poziomu przejść dla pieszych
- rodzaj nawierzchni
- brak parkingów rowerowych
- brak oznaczeń

Do czego zmierzam - nie jestem przeciwny ścieżkom rowerowym, ale uważam, że przede wszystkim powinno się je tyczyć w miejscach, gdzie jest 1. duży ruch samochodowy 2. duży ruch pieszych. W każdym innym miejscu wystarczy odpowiednio szeroki, równy chodnik (wystarczyłby, gdyby można było po nim jeździć).
Moim zdaniem głównym problemem w projektowaniu drogowym w Polsce jest projektowanie "by spełnić normę". Praktytycznie nigdy nie projektuje się szerszych chodników, niż to wynika z warunków technicznych. I tak się uczy na uczelniach - po co chodnik 3m, wystarczy 2m! I tak samo jest z wszystkim innym, drogami etc. Projektanci zamiast myśleć, powielają schematy zapisane w warunkach.
W Jpn KAŻDE przejście przez ulicę jest zrównane - i to nie do 2cm (u nas nawet przy obniżeniu krawężnika często pozostawiają różnicę 1-2cm) - po prostu gładko. Niemal każdy chodnik to nie fazowana kostka, a róne płytki - ułożone tak, że różnicy w stosunku do asfaltu wielkiej nie ma. Czasami zdażają się wytyczone ścieżki (na zasadzie linii przez środek chodnika), ale nikt się tym nie przejmuje (podobnie jak u nas).
I nikomu to nie przeszkadza, nie ogranicza to liczby korzystających z tego środka lokomocji, wręcz odwrotnie. Weźmy np taką Osakę, w której 32.3% osób dojeżdżajacych codziennie do pracy korzystan tylko z rowerów. Niewiele ścieżek (a jeśli są, to i tak mało kto na nie zwraca uwagę), ale szerokie, ponadnormatywne chodniki, wyrównanie na każdym przejściu, równo jak po stole i przede wszystkim parkingi rowerowe praktycznie przy każdym chodniku. A jak to wygląda? Smile





















I w przypadku tego skweru mam podobnie - wytyczanie ścieżki nie jest tak potrzebne, ale fajnie byłoby dopuścić możliwość jazdy na rowerze, nie tylko tam, ale na większości szerokich chodników.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ptaszor



Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:40, 06 Lis 2011    Temat postu:

m966 napisał:
Mój przejazd był jak najbardziej transportowy. Na (względnie) dużej prędkości. Kiedyś też regularnie pokonywałem trasę Kopernik-Politechnika i też wolałem jechać Toszecką po ulicy, niż ścieżką Kopernik-Piłsudskiego.

W mej ocenie jeżdżenie po głównych ulicach nie jest niestety dobrą alternatywą (czasem niestety jednak jedyną). Weź proszę pod uwagę, że jeździ się w różnych warunkach i co ważne w godzinach szczytu (lub ich okolicach). W takich warunkach choćby Dworcowa jest bardzo niebezpieczna dla rowerzysty z uwagi na dużą zmienność i dynamijkę ruchu. Samochody ostro zmieniają tam pasy i rowerzysta jest elementem wprowadzającym zagrożenie (nie tylko dla siebie zresztą). To samo Rybnicka czy Pszczyńska. Z mniejszych, ale ruchliwych ulic dotyczy to samo Bojkowskiej (ta znów jest bardzo ruchliwa i wąska) czy nawet Czapli w godzinach szczytu.
m966 napisał:
Nie twierdzę, że ścieżki są niepotrzebne. Na głównych ciągach by się przydały (wzdłuż ważnych wylotówek), ale oczekiwanie ścieżek wszędzie i to jeszcze o parametrach autostrady (patrz zarzuty względem nowej ścieżki przy Perseusza, która moim zdaniem jest ok i z kostną, i nawet ze znakami w pasie rozdziału), to może drobna przesada.

Tutaj problemem jest chyba wciąż postrzeganie w Gliwicach ścieżek rowerowych (i w ogóle infrestruktury rowerowej) jak elementów dla "turystów", a nie dla mieszkańców korzystających z nich ściśle utylitarnie. Kawałki ścieżek dla są przy transporcie mało użyteczne, wręcz czasem w oewnym sensie przeszkadzają bo zgodnie z przepisami powinienem nimi jeździć. Ja jednak nie wyobrażam sobie wskakiwania na ścieżkę tylko po to, aby przejechać 100 czy 200 m.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ptaszor



Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:44, 06 Lis 2011    Temat postu:

Okno napisał:
Cóż, moim zdaniem na przykład trójpasmowa Dworcowa nie jest nikomu niezbędna do funkcjonowania. Ale to jest tylko moje zdanie i raczej nie wychylam się z nim na światło dzienne, ponieważ kierowcą samochodu jestem okazjonalnym.

Ja po Gliwicach także samochodem jeżdżę sporo i często w ostrym ruchu. Akurat w przypadku Dworcowej skasowanie trzeciego pasa może mieć przykre konekwencje, szczególnie po zmienie organizacji ruchu na Wrocławskiej. Lewy pas zaczyna nabierać teraz znaczenia przy skręcie w Dunikowskiego i dalej na Łuzycką. Jednak akurat wzdłuż Dworcowej bez wielkich problemów można by puścić ścieżkę w śladzie dawnego tramwaju (nad Ostropką). Tyle, że to by wymagało pewnnie sporych inwestycji aby bezpiecznie puścić ten ruch dalej w JP2.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ptaszor



Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 16:02, 06 Lis 2011    Temat postu:

kaspric napisał:
Do czego zmierzam - nie jestem przeciwny ścieżkom rowerowym, ale uważam, że przede wszystkim powinno się je tyczyć w miejscach, gdzie jest 1. duży ruch samochodowy 2. duży ruch pieszych.
W każdym innym miejscu wystarczy odpowiednio szeroki, równy chodnik (wystarczyłby, gdyby można było po nim jeździć).

Sądzę, że mieszanie ruchu pieszego z rowerowym jest jednak niebezpieczne. Ja, choć kondycję mam mocno średnią, na drodze rowerowej/ulicy jeżdżę ze średnią pedkością w okolicach 23-25 km/h (przynajmniej GPS tak twierdzi). Są miejsca gdzie jadę zdrowo ponad 30 km/h. Z drugiej strony kiedy muszę mieszać się z ruchem pieszym, nawet przy szerokich chodnikach, to zwalniam bardzo mocno.
Jak pogodzić więc uzyteczność roweru jako środka transportu z bezpieczeństwem przy rozwiązaniu, które opisujesz?
Ja jestem miłośnikiem pasów dla rowerów w granicy jezdni. Nie wszędzie, ale w wielu miejscach można je by w Gliwicach urządzić.
kaspric napisał:
Moim zdaniem głównym problemem w projektowaniu drogowym w Polsce jest projektowanie "by spełnić normę". Praktytycznie nigdy nie projektuje się szerszych chodników, niż to wynika z warunków technicznych. I tak się uczy na uczelniach - po co chodnik 3m, wystarczy 2m! I tak samo jest z wszystkim innym, drogami etc. Projektanci zamiast myśleć, powielają schematy zapisane w warunkach.

Projektanci mają swe winy, to prawda, ale IMHO spora robota jest po stronie inwestora. On winien wymuszać odpowiednią jakość rozwiazań. Dodatkowo projektant myśli jednak w skali mikro, pracuje nad jednym projektem. To inwestor, czyli zwykle u nas miasto, odpowiada za myślenie strategiczne.
kaspric napisał:
I nikomu to nie przeszkadza, nie ogranicza to liczby korzystających z tego środka lokomocji, wręcz odwrotnie. Weźmy np taką Osakę, w której 32.3% osób dojeżdżajacych codziennie do pracy korzystan tylko z rowerów.

Może to właśnie powoduje skuteczność tego rozwiązania? U nas rower jako środek transportu to wciąż nisza.

kaspric napisał:

A to zdjęcie mnie rozłożyło. Pozytywnie zresztą Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Nie 18:08, 06 Lis 2011    Temat postu:

ptaszor napisał:
Sądzę, że mieszanie ruchu pieszego z rowerowym jest jednak niebezpieczne. Ja, choć kondycję mam mocno średnią, na drodze rowerowej/ulicy jeżdżę ze średnią pedkością w okolicach 23-25 km/h (przynajmniej GPS tak twierdzi). Są miejsca gdzie jadę zdrowo ponad 30 km/h. Z drugiej strony kiedy muszę mieszać się z ruchem pieszym, nawet przy szerokich chodnikach, to zwalniam bardzo mocno.
Jak pogodzić więc uzyteczność roweru jako środka transportu z bezpieczeństwem przy rozwiązaniu, które opisujesz?
Ja jestem miłośnikiem pasów dla rowerów w granicy jezdni. Nie wszędzie, ale w wielu miejscach można je by w Gliwicach urządzić.
Bardziej mi chodziło o to, że w mieście jest dużo więcej barier przeciwko rowerom, niż tylko te przy ścieżkach rowerowych.
Jestem za świeżkami jak najbardziej, zwłaszcza na głównych ciągach i tam, gdzie jest dużo ludzi - bo masz rację, może to być niebezpieczne. Problem jednak w tym, że o ile ścieżki są u nas słabej jakości, to każde zjechanie ze ścieżki jest wjechaniem w strefę kompletnie nieprzygotowaną dla rowerów.
I jak pisałem - jest to może niebezpieczne, ale w Jpn wszyscy tak jeżdżą i jakoś żyją Wink
ptaszor napisał:
Projektanci mają swe winy, to prawda, ale IMHO spora robota jest po stronie inwestora. On winien wymuszać odpowiednią jakość rozwiazań. Dodatkowo projektant myśli jednak w skali mikro, pracuje nad jednym projektem. To inwestor, czyli zwykle u nas miasto, odpowiada za myślenie strategiczne.
Poniekąd tak, ale projektowanie powinno w większej mierze zależeć od wiedzy projektanta, a nie wytycznych urzędników, którzy zazwyczaj nie mają odpowiedniego wykształcenia. Jak budujesz dom, to powinieneś powiedzieć architektowi "chcę dom na 100m2... taki bardziej tradycyjny" a nie dać mu pełen szkic rozplanowania z detalami wykończenia - a sporo osób właśnie tak robi.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że urzędnicy mają tu swoje winy, bardziej chodzi mi o to, że nie można zupełnie pomijać słabych projektantów.
ptaszor napisał:
Może to właśnie powoduje skuteczność tego rozwiązania? U nas rower jako środek transportu to wciąż nisza.
No ale udowadnia, że brak tradycyjnych ścieżek rowerowych nie jest największym problemem.
ptaszor napisał:
A to zdjęcie mnie rozłożyło. Pozytywnie zresztą Wink
Mam tego jeszcze trochę Wink. Najlepsze jest to, że to są zdjęcia po prostu ze spaceru, nie jakiejś selekcji z cyklu "zdjęcia rowerowe w Osace"
m966 napisał:
Na głównych ciągach by się przydały (wzdłuż ważnych wylotówek), ale oczekiwanie ścieżek wszędzie i to jeszcze o parametrach autostrady (patrz zarzuty względem nowej ścieżki przy Perseusza, która moim zdaniem jest ok i z kostną, i nawet ze znakami w pasie rozdziału), to może drobna przesada.
Tylko zwróć uwagę, że zrobienie tamtej ścieżki lepiej praktycznie NIC nie kosztuje więcej, dosłownie grosze.
To tak, jakbyś kupował samochód. Wymyśliłeś sobie, że nie potrzebujesz 6 poduszek, wystarczą tylko 4. Idziesz do dilera, a ten oznajmia, że jest promocja i dają 6 w cenie 4. I co, mówisz mu "eee, ja potrzebuję tylko 4, poproszę 4"??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kaspric dnia Nie 18:08, 06 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ptaszor



Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:47, 06 Lis 2011    Temat postu:

kaspric napisał:
Problem jednak w tym, że o ile ścieżki są u nas słabej jakości, to każde zjechanie ze ścieżki jest wjechaniem w strefę kompletnie nieprzygotowaną dla rowerów.

To prawda. Nawet jeżeli jest już gdzieś całkiem przyzwoita ścieżka (np. wzdłuż Portowej) to spaprane są na nią zjazdy/wjazdy (na rzeczonej Portowej zresztą z obu stron).
kaspric napisał:
I jak pisałem - jest to może niebezpieczne, ale w Jpn wszyscy tak jeżdżą i jakoś żyją Wink

Mnie tu pasuje argument "z przyzwyczajenia" jako wytłumaczenie. Japończycy mieli lata, aby zajmować się takimi "drobiazgami" jak kulturą poruszania się na drodze. Tak samo jak np. Słoweńcy potrafią poruszać się po dwupasmowych rondach bez trąbienia i wymuszania pierwszeństwa. Niestety u nas wciąż normą są piesi chodzący środkiem ścieżki jak i niestety czasem rowarzyści gnający śridkiem chodnika.
kaspric napisał:
Poniekąd tak, ale projektowanie powinno w większej mierze zależeć od wiedzy projektanta, a nie wytycznych urzędników, którzy zazwyczaj nie mają odpowiedniego wykształcenia. Jak budujesz dom, to powinieneś powiedzieć architektowi "chcę dom na 100m2... taki bardziej tradycyjny" a nie dać mu pełen szkic rozplanowania z detalami wykończenia - a sporo osób właśnie tak robi.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że urzędnicy mają tu swoje winy, bardziej chodzi mi o to, że nie można zupełnie pomijać słabych projektantów.

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Jasne, że projektant odpowiada za projekt, w tym za jego zgranie z otoczeniem. Jednak projektant odpowiedzialny np. za przebudowę skrzyżowania nie jest odpowiedzialny za strategię zwiazaną z ruchem w mieście. Przy ciągach komunikacyjnych poprawna praca projektanta na danym odcinku jest w zasadzie końcem procesu. IMHO kluczowym jest zaplanowanie ciągów komunikacyjnych na poziomie wyższym (np. miasta), aby do potworków w stylu ścieżki rowerowej wyłącznie pomiędzy dwoma bliskimi skrzyżowaniami, po prostu nie dochodziło.
kaspric napisał:
No ale udowadnia, że brak tradycyjnych ścieżek rowerowych nie jest największym problemem.

Nie ukrywam, że nie do końca pojmuję ten fenomen. Muszę w wolnej chwili pogrzebać. Moja próba wyjaśniania fenomenu japończyków samą różnica kulturową coś mi tu życzeniowym mysleniem pachnie Wink.
kaspric napisał:
m966 napisał:
Na głównych ciągach by się przydały (wzdłuż ważnych wylotówek), ale oczekiwanie ścieżek wszędzie i to jeszcze o parametrach autostrady (patrz zarzuty względem nowej ścieżki przy Perseusza, która moim zdaniem jest ok i z kostną, i nawet ze znakami w pasie rozdziału), to może drobna przesada.
Tylko zwróć uwagę, że zrobienie tamtej ścieżki lepiej praktycznie NIC nie kosztuje więcej, dosłownie grosze.
To tak, jakbyś kupował samochód. Wymyśliłeś sobie, że nie potrzebujesz 6 poduszek, wystarczą tylko 4. Idziesz do dilera, a ten oznajmia, że jest promocja i dają 6 w cenie 4. I co, mówisz mu "eee, ja potrzebuję tylko 4, poproszę 4"??

Ze swej strony mogę tylko dodać, że jak po raz pierwszy zobaczyłem te znaki na Perseusza to zachciało mi się wyć. Nie ukrywam, że przez chwilę kotłował mi się w głowie niecny plan zgłoszenia do prokuratury sprawy o próbę spowodowania katastrofy w ruchu lądowym przez projektanta/inwestora. Rozumiem miejsca, gdzie mamy zastaną sytuację, gdzie po prostu nie ma miejsca jak inaczej sensownie postawić znaki. Ale zaprojaktować tak od podstaw ścieżkę przy totalnej przebudowie ulicy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Nie 19:04, 06 Lis 2011    Temat postu:

ptaszor napisał:
Niestety u nas wciąż normą są piesi chodzący środkiem ścieżki jak i niestety czasem rowarzyści gnający śridkiem chodnika
tam też to jest normą Wink
ptaszor napisał:
Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Jasne, że projektant odpowiada za projekt, w tym za jego zgranie z otoczeniem. Jednak projektant odpowiedzialny np. za przebudowę skrzyżowania nie jest odpowiedzialny za strategię zwiazaną z ruchem w mieście. Przy ciągach komunikacyjnych poprawna praca projektanta na danym odcinku jest w zasadzie końcem procesu. IMHO kluczowym jest zaplanowanie ciągów komunikacyjnych na poziomie wyższym (np. miasta), aby do potworków w stylu ścieżki rowerowej wyłącznie pomiędzy dwoma bliskimi skrzyżowaniami, po prostu nie dochodziło.
Bardziej chodziło mi o te detale w stylu szerokich chodników czy obniżeń przy wjeździe. W większości wypadków jest tak, że jeżeli jakiś gorliwy urzędnik się tym nie zainteresuje, to projektanci tego nie zaprojektują. Zazwyczaj jest tak, że urzędnicy mają to tak samo gdzieś, ale raczej inaczej - nie znają się tak samo, jak projektanci, i nie przemówisz im do rozumu, że jest źle.
A do tego nie potrzebujesz żadnego masterplanu Wink

A jeszcze wracając do mojego zdjęcia, które cytowałeś - to jest właśnie to. Tam nie masz ścieżki rowerowej, ale cały pas z miejscami parkingowymi jest tak rozwiązany, że między miejcami a pasami do ruchu jest taka "pozorna" ścieżka, miejsce, gdzie rowerem możesz jechać bezpiecznie. Takie pobocza możnaby u nas wydzielić na co drugiej ulicy. To oczywiście nie eliminuje problemu braku ścieżek i konieczności ich wytyczenia, ale sprawiałoby, że miasto byłoby po prostu znacznie bardziej przyjazne rowerzystom.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kaspric dnia Nie 19:07, 06 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
proso2



Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Nie 20:29, 06 Lis 2011    Temat postu:

k.kowalski napisał:
proso2 napisał:
Nie jest też prawdą, że ścieżka na Korfantego nigdzie nie prowadzi, ponieważ znajduje się w ciągu dwóch istniejących od kilku lat tras rowerowych. Widocznie powinieneś się baczeniej rozejrzeć, jeżeli tego nie zauważyłeś.


To, że jest połączona nie znaczy, że dokądś prowadzi. Wink W dodatku na Zawiszy Czarnego znika gdzieś na chodniku.


To jest przejaw dokładnie tego, o czym napisałem poprzednio. Nie jesteś zbyt bystry. Nie znika, a po prostu kończy się i trzeba dalej jechać jezdnią, o czym zresztą informują stosowne znaki. Jakby miasto miało urzędników z jajami, to by pewnie komuś zlecili zaprojektowanie dalszego ciągu ściezki, ale to dla nich zbyt wielki wyczyn i chyba szybko się nie doczekamy.

k.kowalski napisał:
Nie jeździ się rowerem tak, jak prowadzą ścieżki w Gliwicach, tylko możliwie jak najkrótszą drogą.


To "się" dotyczy akurat dokładnie tylko Ciebie. Rozumiem, że jeździsz w innych relacjach niż ścieżki i byłoby dziwne, gdybyś jeździł inaczej, ale robisz podstawowy błąd, sądząc, że reprezentujasz jakąś większość.

k.kowalski napisał:
Często przejeżdżam Kościuszki w tamtym miejscu i wybudowanie krótkiego odcinka wyłącznie dla rowerów, nie zmuszało by mnie do slalomowania.


Nadal twierdzę, że stanowisz tam jakiś wyjątek, a dla większości nie byłoby to żadne udogodnienie, a raczej wręcz przeciwnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ptaszor



Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 20:32, 06 Lis 2011    Temat postu:

kaspric napisał:
Bardziej chodziło mi o te detale w stylu szerokich chodników czy obniżeń przy wjeździe. W większości wypadków jest tak, że jeżeli jakiś gorliwy urzędnik się tym nie zainteresuje, to projektanci tego nie zaprojektują. Zazwyczaj jest tak, że urzędnicy mają to tak samo gdzieś, ale raczej inaczej - nie znają się tak samo, jak projektanci, i nie przemówisz im do rozumu, że jest źle.
A do tego nie potrzebujesz żadnego masterplanu Wink

A to pełna zgoda. To jest robota przede wszystkim dla projektanta. Po stronie inwestora powinien być jednak elementarny nadzór i swoisty "reality check". Coś czego zabrakło np. na Perseusza.
kaspric napisał:
A jeszcze wracając do mojego zdjęcia, które cytowałeś - to jest właśnie to. Tam nie masz ścieżki rowerowej, ale cały pas z miejscami parkingowymi jest tak rozwiązany, że między miejcami a pasami do ruchu jest taka "pozorna" ścieżka, miejsce, gdzie rowerem możesz jechać bezpiecznie. Takie pobocza możnaby u nas wydzielić na co drugiej ulicy. To oczywiście nie eliminuje problemu braku ścieżek i konieczności ich wytyczenia, ale sprawiałoby, że miasto byłoby po prostu znacznie bardziej przyjazne rowerzystom.

Tutaj się zgodzę z pewnym zastrzeżeniem. Może to związane jest z osobistą traumą, ale takie mieszanie parkujących samochodów i drogi dla szybko jadących rowerów to proszenie się o poważne kłopoty. Kumpel kiedyś przeleciał przez okno w gwałtownie otwartych drzwiach, a ja też już miałem "przyjemność" potratkowania kopniakiem drzwi, które mi się wprost pod koła otworzyły.
Takie połączenie będzie się sprawdzać IMHO wyłącznie tam, gdzie już jest uspokojony ruch. Wtedy warto je zresztą połączyć z kontra-pasami przy uliczkach jednokierunkowych (np. w obszarze starówki).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Nie 20:41, 06 Lis 2011    Temat postu:

^^ no pełna zgoda. Zresztą piszę, że tu nie chodzi o wytyczanie tak kolejnych ścieżek do statystyk, bardziej o to, że poza ścieżkami infrastruktura też mogłaby być bardziej przyjazna rowerzystom. Zresztą - czasami zwężenie pasa, który ma jakieś 3,5m szerokości do 3m, bez wytyczania tam oficjalnej ścieżki, skutkowałoby również uspokojeniem ruchu i zacieśnieniem go (ten pas po boku, którym mogliby poruszać się rowerzyści, były po prostu bezpieczniejszy) - to nie tyczy tylko sytuacji, gdy mamy miejsca parkingowe. Z kontrapasami to samo - czasami jest miejsce i po prostu możnaby to zrobić, trzeba tylko mieć ku temu wolę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
proso2



Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Nie 22:32, 06 Lis 2011    Temat postu:

ptaszor napisał:
Sądzę, że mieszanie ruchu pieszego z rowerowym jest jednak niebezpieczne.


Uwielbiam, jak ktoś rzuca hasłem bez pokrycia. Każda czynność jest na swój sposób niebezpieczna. Nie istnieje coś takiego, jak absolutne bezpieczeństwo. Jak masz wybór jadąc na rowerze ryzykować spotkanie z samochodem lub z pieszym, to na pewno wybierzesz pieszego. Oczywiście najlepiej by było, gdyby dało się nie spotkać nikogo, ale w większości przypadków to tylko nierealna teoria. Na ogół trzeba wybierać, czy zapewnić szybszy przejazd jezdnią i bardziej niebezpieczny, czy wolniejszy przejazd chodnikiem i bardziej bezpieczny. Nie da się przy tym ukryć, że pas na jezdni jest droższy od pasa na chodniku, co na ogół skutecznie odstrasza
samorządowców od takiego rozwiązania.

ptaszor napisał:
kiedy muszę mieszać się z ruchem pieszym, nawet przy szerokich chodnikach, to zwalniam bardzo mocno.

Zgodnie z przepisami szerokość chodnika powinna być dopasowana do wielkości ruchu. Jeżeli musisz zwalniać, to najlepszy dowód, że tak nie jest. Przeważnie szerokości są minimalne, a nie wyliczone. przy takich chodnikach nie powinno byćznaków nakazu jazdy rowerem, a co najwyżej znaki dopuszczające taki ruch dla takich, którzy boją się jechać po jezdni i zarazem im się nie śpieszy.

ptaszor napisał:
Ja jestem miłośnikiem pasów dla rowerów w granicy jezdni. Nie wszędzie, ale w wielu miejscach można je by w Gliwicach urządzić.


Nie przesadzaj z tym "wiele". Ulice, na których można to zrobić i warto, to nawet nie 1 % wszystkich ulic.

kaspric napisał:
Moim zdaniem głównym problemem w projektowaniu drogowym w Polsce jest projektowanie "by spełnić normę". Praktytycznie nigdy nie projektuje się szerszych chodników, niż to wynika z warunków technicznych.

Wybacz, ale brak w tym logiki. Jeden przepis podaje wartości minimalne, a drugi podaje wzory, jak wyliczyć szerokosć właściwą. Projektanta obowiązują oba przepisy, a nie tylko ten pierwszy. Jeżeli drugi przepis nie jest stosowany, to znaczy, że projektant jest po prostu denny. To znów pewne uproszczenie. Spełnianie wszystkich warunków obowiązuje tylko przy nowych drogach, projektowanych w szczerym polu. Przy modernizacji istniejących dróg obowiązuje po prostu zdrowy rozsądek. Jest mało prawdopodobne, że ktoś wyburzy kamienice, aby zapewnić odpowiednią szrokosć chodnika. Ten zdrowy rozsądek musi dotyczyć wszystkich, od inwestora poczynając, na użytkownikach kończąc.

ptaszor napisał:
Projektanci mają swe winy, to prawda, ale IMHO spora robota jest po stronie inwestora. On winien wymuszać odpowiednią jakość rozwiazań. Dodatkowo projektant myśli jednak w skali mikro, pracuje nad jednym projektem. To inwestor, czyli zwykle u nas miasto, odpowiada za myślenie strategiczne.

Nie spotkałem na Górnym Śląsku miasta, w którym by ktokolwiek odpowiadł za myślenie strategiczne. Chodzi mi rzecz jasna o praktykę, a nie teorię. Teoretycznie odpowiada za to prezydent, a ponieważ nie jest fachowcem w tej dziedzinie i nie zatrudnia nikogo z grona fachowców, to w praktyce ten temat leży odłogiem. Oczywiście robi się jakieś atrapy zwane szumnie planami zagospodarowania i udaje się, że rzekomo jest jakaś strategia. Plany są tak mętne, że wszyscy kanciarze mogą spokojnie robić swoje kanty, bez obawy, że ktoś ich na tym przyłapie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ptaszor



Dołączył: 15 Cze 2008
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:23, 06 Lis 2011    Temat postu:

proso2 napisał:
ptaszor napisał:
Sądzę, że mieszanie ruchu pieszego z rowerowym jest jednak niebezpieczne.

Uwielbiam, jak ktoś rzuca hasłem bez pokrycia.

Fakt, o oczywistościach nie trzeba pisać.
proso2 napisał:
Każda czynność jest na swój sposób niebezpieczna. Nie istnieje coś takiego, jak absolutne bezpieczeństwo.

A kto pisał o absolutnym bezpieczeństwie?
proso2 napisał:
Jak masz wybór jadąc na rowerze ryzykować spotkanie z samochodem lub z pieszym, to na pewno wybierzesz pieszego.

Jeżeli mam wybór jechać wydzielonym pasem dla rowerów lub mieszać się z ruchem pieszym, to zapewne wybiorę wydzielony pas. Zdaje się, że o taki wyborze tu rozmawiamy.
proso2 napisał:
Oczywiście najlepiej by było, gdyby dało się nie spotkać nikogo, ale w większości przypadków to tylko nierealna teoria. Na ogół trzeba wybierać, czy zapewnić szybszy przejazd jezdnią i bardziej niebezpieczny, czy wolniejszy przejazd chodnikiem i bardziej bezpieczny. Nie da się przy tym ukryć, że pas na jezdni jest droższy od pasa na chodniku, co na ogół skutecznie odstrasza samorządowców od takiego rozwiązania.

Pas na chodniku to jak rozumiem droga pieszo-rowerowa (połączenie znaków C-13/16). Jak mnie pamięć nie myli, to jest wymóg chyba 1.5m szerokości dla drogi rowerowej jednokierunkowej i 2m dla dwukierunkowej. Nie jest w Gliwicach chyba wiele chodników gdzie można takie pasy wydzielić?
Dodatkowo mówienie o jeździe bezpiecznej po chodniku w mieście na dłuższym dystansie jednocześnie wyklucza z użycia rower jako sensowny środk transportu. Pas na chodniku w takim mieście nie jest żadną alternatywą, a tylko prowizorką. Nie piszę tu o sytuacjach gdzie jest jakiś szeroki deptak, gdzie można wydzielić sensowną trasę. W Gliwicach to chyba tylko Rynek i pas wzdłuż Akademickiej miały/mają taki potencjał.

proso2 napisał:
Zgodnie z przepisami szerokość chodnika powinna być dopasowana do wielkości ruchu. Jeżeli musisz zwalniać, to najlepszy dowód, że tak nie jest. Przeważnie szerokości są minimalne, a nie wyliczone. przy takich chodnikach nie powinno byćznaków nakazu jazdy rowerem, a co najwyżej znaki dopuszczające taki ruch dla takich, którzy boją się jechać po jezdni i zarazem im się nie śpieszy.

Wciąż obracamy się w ramach polskich przepisów? Jakoś mam durne wrażenie, że poza sytuacjami wymienionymi w Ustawie "Prawo o ruchu drogowym" w art. 33 pkt. 5, jazda po chodnikach jest wykroczeniem. Pisanie więc o dopasowaniu chodników do ruchu rowerów jest więc niecelowe. Źle Cię zrozumiałem?

proso2 napisał:
ptaszor napisał:
Ja jestem miłośnikiem pasów dla rowerów w granicy jezdni. Nie wszędzie, ale w wielu miejscach można je by w Gliwicach urządzić.


Nie przesadzaj z tym "wiele". Ulice, na których można to zrobić i warto, to nawet nie 1 % wszystkich ulic.

Pisałem to w kontekście tras "przelotowych". Tak więc "wiele" nie jest przesadzone.
Warto zresztą w tym kontekście poczytać [link widoczny dla zalogowanych] infrastruktury rowerowej zaproponowane dla Krakowa. Sporo wyjaśniają.

proso2 napisał:
Nie spotkałem na Górnym Śląsku miasta, w którym by ktokolwiek odpowiadł za myślenie strategiczne. Chodzi mi rzecz jasna o praktykę, a nie teorię. Teoretycznie odpowiada za to prezydent, a ponieważ nie jest fachowcem w tej dziedzinie i nie zatrudnia nikogo z grona fachowców, to w praktyce ten temat leży odłogiem. Oczywiście robi się jakieś atrapy zwane szumnie planami zagospodarowania i udaje się, że rzekomo jest jakaś strategia. Plany są tak mętne, że wszyscy kanciarze mogą spokojnie robić swoje kanty, bez obawy, że ktoś ich na tym przyłapie.

Sporo w tym prawdy jest. Temat leży odłogiem i po efektach można sądzić, że do problemu podchodzi się w ramach reakcji, a nie planowania.
Inną sprawą jest zakładanie, że plany są mętne bo ludzie chcą kantować. Nie wykluczając nieuczciwości w pewnych przypadkach, wyjaśnienie bazujące na braku kompetencji i panowania nad problemem zdaje się być prostszym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Pon 0:47, 07 Lis 2011    Temat postu:

kaspric napisał:
m966 napisał:
Na głównych ciągach by się przydały (wzdłuż ważnych wylotówek), ale oczekiwanie ścieżek wszędzie i to jeszcze o parametrach autostrady (patrz zarzuty względem nowej ścieżki przy Perseusza, która moim zdaniem jest ok i z kostną, i nawet ze znakami w pasie rozdziału), to może drobna przesada.


Tylko zwróć uwagę, że zrobienie tamtej ścieżki lepiej praktycznie NIC nie kosztuje więcej, dosłownie grosze.To tak, jakbyś kupował samochód. Wymyśliłeś sobie, że nie potrzebujesz 6 poduszek, wystarczą tylko 4. Idziesz do dilera, a ten oznajmia, że jest promocja i dają 6 w cenie 4. I co, mówisz mu "eee, ja potrzebuję tylko 4, poproszę 4"??


Nie znam się na tym, więc nie wiem, o ile kostka betonowa jest tańsza od asfaltu, ale biorąc pod uwagę, że coraz częściej wypiera ona asfalt już nie tylko na chodnikach czy ścieżkach, ale też na parkingach, podjazdach czy nawet normalnych ulicach, to sądzę, że coś jednak jest na rzeczy. Ten upór inwestorów (publicznych i prywatnych) w stosowaniu kostki jakieś uzasadnienie mieć musi, a jeśli nie wiadomo o co chodzi, to zazwyczaj chodzi o pieniądze. Asfalt to w końcu nie tylko koszt materiału, ale też specjalistycznego sprzętu do jego układania, a kostkę można układać nawet ręcznie.

Korzystając z okazji dwa słowa o moim pojmowaniu roli ścieżki rowerowej. Wychodzę z założenia, że po osiedlach mieszkaniowych czy w ścisłym centrum miasta (nie licząc kilku tranzytowych ulic) jazda rowerem po ulicy nie stanowi żadnej niedogodności ani zagrożenia. Czasem tylko potrzebne jest wytyczenie kontrapasów, ale poza tym, temat ścieżek praktycznie w ogóle tych miejsc nie dotyczy. Jedyne miejsce, gdzie rowerzyście potrzebna jest ochrona to droga z osiedla do centrum, która zwykle odbywa się jedną z ruchliwych wylotówek i właśnie w tych miejscach potrzebna jest czy to ścieżka, czy szerszy chodnik (pieszych zwykle jest tam niewielu), żeby rowerzysta nie musiał kluczyć między rozpędzonymi autami. System ścieżek rowerowych powinna więc tworzyć sieć wydzielonych pasów wzdłuż każdej wylotówki (np. takich, jak ten przy Portowej, ale ten przy Perseusza też jest ok; przy wzmiankowanej przez ptaszora prędkości 30 km/h trzebaby się bardzo postarać, że zahaczyć o te znaki w pasie rozdziału, a niefazowana kostka też jakaś bardzo niewygodna nie jest), po których odbywałaby się podróże z osiedli do centrum oraz odpowiednio oznakowane trasy wewnątrz Śródmieścia (z wykorzystaniem kotrapasów), które zapewniałyby komunikację pomiędzy punktami docelowymi z pominięciem ruchliwych arterii. Czyli zamiast budować ścieżkę rowerową wzdłuż Dworcowej, kierujemy rowery np. przez Berbeckiego i Stare Miasto. W sytuacji mojego przykładowego przejazdu z Barlickiego na pl. Piłsudskiego dodatkowo potrzebny byłby też kontrapas na tej pierwszej, żebym mógł się legalnie wycofać w stronę Zwycięstwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Pon 0:50, 07 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    Zobacz poprzedni temat : Zobacz następny temat  
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna -> Infrastruktura i komunikacja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 29, 30, 31  Następny
Strona 23 z 31

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Regulamin