Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna

Transport szynowy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna -> Infrastruktura i komunikacja
Autor Wiadomość
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Czw 19:35, 15 Sty 2009    Temat postu:

kaspric napisał:
IMO najważniejszy kierunek to Łabędy. Sośnica jest o tyle dyskusyjna, że jest to spory odcinek niezurbanizowany.


No to byłby preteks, żeby go zurbanizować. Wink


kaspric napisał:
Za to do Łabęd mamy Kopernika i Sośnicowice.


Jakie Sośnicowice?? Shocked


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Troi



Dołączył: 19 Wrz 2008
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: GLIWICE

PostWysłany: Czw 20:02, 15 Sty 2009    Temat postu:

do sośnicowic to było by ciężko Razz a jesli chodzi o obszar niezurbanizowany w strone sośnicy to jest jakieś 800m na moje oko można by ograniczyć wtedy linie 197 która kursuje dość często i wysłać nowe solarisy na inne linie gdzie kursują jeszcze stare tabory a po wybudowaniu A1 ten obszar może się zapełnić przedsiębiorstwami



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Troi dnia Czw 20:03, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Czw 21:35, 15 Sty 2009    Temat postu:

Jezu, na szybko pisałem, ofkos chodzi o Szobiszowice; )

edit: Troi, pamiętaj, że mówimy tutaj o puszczeniu pojazdu szynowego w śladzie kolei, a nie tam, gdzie pokazałeś Wink. Chodzi o to, że wzdłuż kolei żaden przystanek nie ma sensu aż do Sośnicy (gdzie i tak trzebaby wybudować jakąś rozsądną odnogę). Z drugiej strony taki szybki tramwaj dawałby połączenie z Sośnicą <5min.

a teraz trochę moich przemyśleń z 2 dni Wink

To, co IMO jest teraz najważniejsze, to całościowe podejście do kwestii komunikacji w Gliwicach. Problemem w dyskusji na temat tramwajów jest to, że próbuje się je traktować (tak robi też Frankiewicz) jako coś zupełnie oderwanego od całego systemu.
Moim zdaniem dzisiaj nie można rozmwiać o nowoczesnych tramwajach nie poruszając jednocześnie kwestii:
- park&ride
- logicznego systemu przesiadkowego
- budowy w przyszłości takiej siatki połączeń, która pozwoli spełnić 2 powyższe punkty
- studium rozwoju obszarów zurbanizowanych w mieście
- rozwoju siatki drogowej tak, by możliwe było wydzielenie wolnych korytarzy dla tramwaju (patrz deptak na Zwycięstwa czy wyłączenie z ruchu Akademickiej)

I to jest sedno całej sprawy. Tak naprawdę w Gliwicach ciężko zaprojektować sensowne połączenie na dzisiaj, przykładem niech będzie to połączenie do Sośnicy. A ja tutaj wracam do mapki mojej koncepcji premetra Wink. Są obszary miasta, które na 100% w przeciągu 20-30 lat będą zurbanizowane. I tutaj należy dzisiaj planować komunikację. Może nawet, planując ją dzisiaj, opłacałoby się zaplanować tam premetro (skoro są to póki co dość dziewicze tereny - jak te za pl. Piłsudskiego czy za przyszłym Podium)?

Powiedzmy, że zainspirowany tematem sporo myślałem o transporcie szynowym i na dzisiaj skłaniałbym się (wracając do koncepcji metra z pierwszych stron) do koncepcji premetra. Chodzi o to, by tam, gdzie jest to technicznie możliwe i stosunkowo niedrogie (oczywiście niedrogie w porównaniu do budowy metra w terenie zurbanizowanym) na dzisiaj zaprojektować tunel (lub po prostu szybki tramwaj), który mógłby być wykonywany stopniowo podczas uzbrajania tych terenów. Oczywiście chodzi mi tutaj o tereny niezurbanizowane lub takie, na których w przyszłości i tak planowana jest jakaś większa drogowa budowa.
Efektem byłaby siatka szybkich połączeń z dzielnic do centrum, zaś w samym centrum tramwaj mógłby wyjechać na ziemię i poruszać się po torowiskach na w większości wyłączonych z ruchu ulicznego korytarzach, takich jak deptak na Zwycięstwa. Gliwice nie mają tak rozbudowanego centrum, by konieczne było zapewnienie szybkiego ruchu przelotowego przez nie (jak np w Warszawie), nic by nie szkodziło, że tramwaj musiałby na takich odcinkach "wlec się" z Vmax=40km/h. Bo ważniejsze jest zapewnienie, że zawsze ten tramwaj jedzie z tą prędkością (niezależnie od pory dnia) oraz, że połączenie z dzielnicami (np z Kopernikiem i Łabędami) trasą kolei jest już na bazie szybkiego tramwaju - premetra. Jak w Porto:



Jak mogłoby to wyglądać w praktyce?
Wracam tutaj do koncepcji szybkiego tramwaju Łabędy-Podium, o którym mówiło się pół roku temu. Taki tramwaj mógłby być poprowadzony właśnie jako szybki tramwaj z Łabęd do dworca (wg koncepcji Frankiewicza), zaś w jego okolicach łączyłby się z linią na wydzielonej Zwycięstwa (brak korków) i poprzez wydzieloną Akademicką (brak korków!) łączyłby Łabedy z politechniką i Podium. Dodatkowo w tym momencie miasto powinno już teraz zaplanować szybkie połączenie z Sośnicą wzdłuż Kujawskiej, ponieważ te tereny na 100% za 20-30 lat zostaną zurbanizowane. I tutaj ma miejce to, o czym pisałem wcześniej - czyli planowanie tunelu za wczasu. Skoro takie tereny i tak wymagałyby pełnego uzbrojenia terenu, budowa takiego tunelu w dłuższej perspektywie czasowej (czyli takiej, w której ten teren to jest po prostu miasto) mogłaby być opłacalna.



Podobnie, jako dalsza rozbudowa, w drugą stronę miasta. Za pl. Piłsudskiego możnaby pociągnąć nitkę tramwaju na takich samych zasadach, jak na Akademickiej i Zwycięstwa. Zaś za placem Piłsudskiego (aż do okolic Areny) powinno się planować tunel pod zabudową, która nawet nie jest jeszcze tam na papierze (z wyjątkiej MPZP). Co więcej, tutaj mamy do czynienia z terenem już obniżonym (stąd zazwyczaj mówiąc o jego zabudowie mówi się też o budowie wielkiego podziemnego parkingu pod nim) dlatego byłoby to tutaj tym bardziej wskazane.
I w tym wypadku jest na to ostatnia szansa, bo niedługo zacznie się uzbrajanie tych terenów, sprzedaż działek. Podejrzewam, że za 10 lat nie będzie już sensu powrotu do tematu. A IMO to jest kierunek, który będzie niedługo najbardziej narażony na korki.
I tym sposobem stworzona zostałaby siatka połączeń uwzględniających dojazd tramwajem-premetrem do centrum w ok. 5 minut (nawet z Łabęd) i przejazd przez to centrum w kolejne 5 minut. Siatka, na której możnaby zbudować system przesiadkowy i system park&ride.

Brzmi to trochę jak SciFi (ale oczywiście mniej, niż koncepcje z pierwszych stron), ale moim zdaniem bez tak całościowego myślenia koncejpcja tramwajów faktycznie może wydawać się pozbawiona logiki.

Dlatego powtórzę, co z tej koncepcji IMO mogłoby być logiczne i realne w przeciągu najbliższych 10 lat - budowa szybkiego połączenia Łabędy-Centrum, wyłączenie z ruchu Zwycięstwa oraz wyłączenie Akademickiej i poprowadzenie tam tramwaju na poli/ do Podium. I te inwestycje miałyby szczególny sens zwłaszcza z uwagi na koncepcję dalszego rozwoju.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kaspric dnia Czw 22:11, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Czw 22:20, 15 Sty 2009    Temat postu:

Jeszcze jedna sprawa, która w jakiś sposób dotyczy również systemu park&ride - system poboru opłat. Zaletą metra jest to, że stosuje się zamknięty system, umożliwiający łatwe przesiadki oraz eliminujący gapowiczów (do strefy nie wejdzie się na gapę - takie "przednie drzwi" ale bez przednich drzwi Wink)
Dlatego byłem do dzisiaj raczej przeciwny premetru, ponieważ eliminuje ono tę zaletę (raczej nie zbuduje się przystanków "jak stacje" w centrum miasta, np na Zwycięstwa). Ale... wymyślilem genialny system opłat, tak mi się wydaje Very Happy. System podobny w swej prostocie do bramek na A4 Katowice - Kraków.
Otóż - na odcinkach szybkiego tramwaju (czyli np Łabędy-Centrum) mamy system zamknięty, tj jakieś 3-4 stacje, na których za wejście trzeba przejść przez bramki). Z tym, że trzeba przejść w obie strony! W centrum jest system otwarty, czyli w praktyce przejazd np między Dworcem a Politechniką jest darmowy. Natomiast wejście do systemu w "darmowej" strefie nie powoduje, że można się w nim poruszać za darmo, gdyż, jeśli chcemy wyjść w strefie szybkiego tramwaju (czyli de facto wszędzie poza centrum), musimy przejść przez bramki Wink.
Niemniej chodzi mi o to, że nic nie szkodzi, że sobie tramwaj wyjeżdża i jakiby tęgie głowy myślały nad odpowiednim systemem, to da się to wymyślić Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Czw 23:21, 15 Sty 2009    Temat postu:

^^ Tyle tylko, że w warszawskim metrze, na przykład, oprócz systemu zamkniętego i tak są jeszcze kontrolerzy. Bramki niestety rzecz zawodna. Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Czw 23:27, 15 Sty 2009    Temat postu:

^^ nie no oczywiście, musi być jeszcze taki bat, bo na pewno system oszukać się da, ale z pewnością nie jest to jakieś szczególnie masowe zjawisko Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Troi



Dołączył: 19 Wrz 2008
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: GLIWICE

PostWysłany: Pią 1:31, 16 Sty 2009    Temat postu:

kaspric napisał:

edit: Troi, pamiętaj, że mówimy tutaj o puszczeniu pojazdu szynowego w śladzie kolei, a nie tam, gdzie pokazałeś Wink.


Dlatego sie pytałem czy w sośnicy czy na maciejowie reasumując nie opłaca sie budowy takiej stacji w sośnicy bo jest za daleko od gęstego zaludnienia a z stacji w miejscu torów kolejowych nikt nie będzie korzystał bo pod nosem ma autobus prosto na plac piastów.


Zastanawia mnie jeszcze jedno skrzyżowanie ulicy Zwycięstwa i Wyszyńskiego jak po zamknięciu zwycięstwa będzie prowadzony ruch czy cały ciężar pójdzie na DTŚ-ke? a może ( to wersja SciFi) tunelem pod Zwycięstwa Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Pią 1:58, 16 Sty 2009    Temat postu:

^^ to byłoby dla tęgich głów do rozważenia Wink. My tutaj możemy proponować jakieś rozwiązania, ale tak naprawdę dla opracowania koncepcji potrzebna byłaby wiedza wykraczająca poza posiadaną. Tunel - czemu nie? Tylko nic nie wiemy o tym, co tak naprawdę jest tam pod ziemią. Czy DTŚ by starczyła? Ciężko nam to stwierdzić.
Niemniej trzeba wziąć jeszcze pod uwagę, że dobry system komunikacji miejskiej zachęca do przesiadania się do niej, co więcej - w tym wypadku jestem absolutnie za "siłowym" zmuszaniem ludzi do korzystania z niej (tj w wypadku, gdy jest z czego korzystać, bo dzisiaj niby się promuje kom. publiczną, a z drugiej się ją ogranicza - bzdura jakaś). Ba - w takim wypadku nawet dopuszczam ograniczenia w wjeździe samochodów do centrum (nie tylko opłaty za parkowanie). Może park&ride (tym bardziej miałoby to sens w takim systemie opłat, który uwzględniałby "darmową strefę" w centrum).

I po prawdzie nie byłoby tak naprawdę konieczne wyłączenie Wyszyńskiego z ruchu - mamy tam obecnie 3 pasy, czyli de facto tam można je zorganizować, że tramwaj przed światłami miałby zawsze własny pas - tym bardziej, że wyłączając z ruchu Akademicką można sobie podarować takie kierunki dla samochodów jak Strzody -> Akademicka, Strzody -> Dworcowa. Zwycięstwa deptakiem, więc tu też nie ma problemu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Pią 10:59, 16 Sty 2009    Temat postu:

Troi napisał:
Dlatego sie pytałem czy w sośnicy czy na maciejowie reasumując nie opłaca sie budowy takiej stacji w sośnicy bo jest za daleko od gęstego zaludnienia a z stacji w miejscu torów kolejowych nikt nie będzie korzystał bo pod nosem ma autobus prosto na plac piastów.


Niekoniecznie. Po pierwsze, przy samych torach jest np. całkiem okazałe os. Bema. Trzeba by tylko zainstalować tam przystanek. Poza tym, tramwaj w śladzie kolei dowiezie ludzi do centrum znacznie szybciej, niż autobus, a to zachęca do przesiadania się.


Troi napisał:
Zastanawia mnie jeszcze jedno skrzyżowanie ulicy Zwycięstwa i Wyszyńskiego jak po zamknięciu zwycięstwa będzie prowadzony ruch czy cały ciężar pójdzie na DTŚ-ke? a może ( to wersja SciFi) tunelem pod Zwycięstwa Laughing


Obawiam się, że znacznie taniej byłoby zrobić tunel dla pieszych, tak jak to jest na ul. Świdnickiej we Wrocławiu. A jeszcze taniej przejście dla pieszych. Inna sprawa, że deptak na Zwycięstwa wcale nie oznacza zamknięcia całej ulicy. Wyobrażam sobie, że prawdopodobne jest zamknięcie tylko odcinka przy Rynku, tak jak zamyka się ją każdego roku na 22 listopada + ewentualnie placu nad DTŚ. W ten sposób zachowane byłyby wygodne dojazdy do przecznic Zwycięstwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Pią 18:46, 16 Sty 2009    Temat postu:

^^ zobaczymy, co będzie. Ja cały czas liczę na całą Zwycięstwa, ta ulica dalej ma potencjał, by zamknąć ją całą. Co do "tunelu dla pieszych" - no wybacz Mieszko, to jest urbanistycznie niedorzeczność Wink. Pieszych się w tych czasach pod ziemię nie wciska.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Pią 19:37, 16 Sty 2009    Temat postu:

kaspric napisał:
Co do "tunelu dla pieszych" - no wybacz Mieszko, to jest urbanistycznie niedorzeczność Wink.


Ale ja nie napisałem, że to jest "dorzeczne" (oczywiście, że nie jest). Ja napisałem, że to jest tańsze. A tańsze oznacza, niestety, milsze władzy.

PS. Co do tramwaju, to podoba mi się pomysł z wyłączeniem niektórych ulic. Już wcześniej miałem pomysł, żeby podobny manewr wykonać na ul. Witkiewicza (ciągnąć tramwaj ku północy) i/lub ul. błog. Czesława (w kierunku Sośnicy). Przy czym nie musiałoby to być całkowite wyłączenie, a jedynie radykalne ograniczenie do komunikacji miejskiej i np. mieszkańców.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Pią 19:40, 16 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
m966



Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei

PostWysłany: Sob 1:17, 17 Sty 2009    Temat postu:

Wracając jeszcze do naszej zagrożonej linii 4, to obmyśliłem pewien plan jej skrócenia (celem oszczędności, rzecz jasna). Od strony południowej nowa pętla mogłaby się znajdować na pl. Mickiewicza. Wyglądałoby to tak, jak pętle w Katowicach - tory objeżdżające cały plac niczym rondo. Z drugiej strony możliwe byłoby skrócenie linii do ul. Hutniczej. Tu też byłaby pętla okrężna poprowadzona ulicami Zabrską, Hutniczą i Franciszkańską. W tej sytuacji trakcja wzdłuż ul. Chorzowskiej niezbędna byłaby jedynie do dojazdów w kierunku zajezdni. Możliwe byłoby więc zapewne zlikwidowanie na niej jednego toru i poszerzenie jego kosztem ulicy do 1x4. Tramwaj natomiast jeździłby najbardziej obleganym odcinkiem od ul. Zabrskiej (tu możliwe skoordynowanie z tym szybkim tramwajem Łabędy-Sośnica, który mógłby zatrzymywać się gdzieś pod wiaduktem), przez Focusa, pl. Piastów, dworzec PKP/PKS, ul. Zwycięstwa i UM w kierunku Starego Miasta. Myślę, że bieżące oszczędności w związku z tym były całkiem spore, bo odpadłyby skrajne odcinki, gdzie frekwencja bywa różna. Poza tym, potrzeba byłoby mniej taboru i zmniejszyłaby się ilość trakcji do remontu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kaspric
Administrator


Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika

PostWysłany: Sob 3:34, 17 Sty 2009    Temat postu:

^^ problem w tym, że frekwencja na "skrajnych odcinkach" rzutuje też na frekwencję na odcinkach w centrum - ludzie skądś dokądś muszą jeździć. Jeśli chodzi o krótkie trasy to IMO jedyna, która miałaby sens, to dworzec - politechnika

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OczeQ



Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 58
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z kątowni

PostWysłany: Sob 13:50, 17 Sty 2009    Temat postu:

m966 napisał:
(...) Od strony południowej nowa pętla mogłaby się znajdować na pl. Mickiewicza. Wyglądałoby to tak, jak pętle w Katowicach - tory objeżdżające cały plac niczym rondo. Z drugiej strony możliwe byłoby skrócenie linii do ul. Hutniczej. Tu też byłaby pętla okrężna poprowadzona ulicami Zabrską, Hutniczą i Franciszkańską. (...)

Evil or Very Mad
To może od razu zafundujmy sobie "Gliwicki tramwaj historyczny" wzorem Będzina, puśćmy sobie N-kę 3 razy dziennie na odcinku dworzec - DH Ikar (żeby pod UM było już spokojnie i nic nie przeszkadało dźwiękom ruszających aut spod świateł).
I wszyscy będą zadowoleni; i bedziemy mieli szersze (a i tak zakorkowane) arterie drogowe, i oszołomom od tramwajów usta się zamknie, bo przecież tramwaj jest...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gośćA
Gość





PostWysłany: Sob 16:33, 17 Sty 2009    Temat postu:

Ale we wnioskowaniu jest błąd - więc to że się porusza w ścisłym centrum można traktować jako słabą stronę - ale równocześnie jeśli jest ona zidentyfikowana to właśnie można poczynić takie starania aby była moną - o czym myślę - właśnie o docieraniu w miejsca najbliższe centrum a w miarę szybką komunikację. To się da zrobić z ulicznym tramwajem - wystarczy potraktować go jako priorytet a nie skłócać czy konfrontować z samochodami. A jeśli mówimy o nowych autobusach - to przecież będzie uczciwie brać również pod uwagę nowe T - i tu masa przewozowa czas eksploatacji koszty bezpośrednie,... jako elementy ilorazu efektywności wykażą że nie jest to tak drogi środek transportowy jak nam się w "chłopskim" rachunku przedstawia.

Ważną rzeczą jest ocena sporządzającego audyt transportowy a przede wszystkim jego profesjonalizm i zaufanie do niego. No cóż Panowie z TŚ dali wielokrotnie przejaw zupełni czegoś innego - sprzecznego z tym co się od Nich oczekuje,

Więc śmiem twierdzić, że przedstawione wyniki są wątpliwe i nie dają w żadnej mierze podstaw podejmowania tak ważnych decyzji, Że są działaniem wynikowym - podziałem prostym - a nie rzeczywistą oceną pracy przewozowej czy też kosztów wykonania usługi.

Moje słowa można skonfrontować z paralelą - PKM-mami na Śląsku - W tych samych warunkach brzegowych kontraktów przewozowych Bytom padł, Sosnowiec/Będzin umiera, KC słabo ale sobie radzą a Gliwice dynamicznie się rozwijają i mają dobre wyniki.

Oto odpowiedź wszelkie monopole i synekury baronów śląskich.

Zatem dane o kosztach T nie są wiarygodne a są efektem uzyskanym przez ludzi którzy tego czynić nie potrafią - to tak jak być niezadowolonym z prostolinijności jazdy niewidomego na rowerze.
/i podejmować jakieś decyzje dot. roweru/

Jestem za likwidacją spółki TŚ - a wtedy za opomiarowaniem T w Gliwicach / Zabrzu
_________________
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:    Zobacz poprzedni temat : Zobacz następny temat  
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum postergliwice.fora.pl Strona Główna -> Infrastruktura i komunikacja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 25, 26, 27  Następny
Strona 8 z 27

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Regulamin