 |
|
|
| Autor |
Wiadomość |
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
 Wysłany: Śro 17:41, 27 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| wix napisał: | | proso2 napisał: | | Skąd to przekonanie, że sporo? Na ul. Daszyńskiego na sporym odcinku jest szeroko, ale przy krawężniku jest tak nierówno, że tylko wrogowi bym życzył takiego pasa rowerowego. |
Absolutnie nie twierdzę, że miałoby się to dokonać bez wymiany przynajmniej warstwy ścieralnej. Przez "nieduży koszt" rozumiem jednak coś więcej niż kilkaset metrów linii wymalowanej akrylem i kilka znaków. No ale skoro i tak będzie trzeba remontować te ulice to wtedy byłby to już koszt oznakowania, w dużej części. |
Osobiście jestem za tym, aby w dalszej perspektywie problemy komunikacyjne rozpatrywać kompleksowo, a nie tylko pod kątem jednego z możliwych rodzajów komunikacji. Wracając do ul. Daszyńskiego można utrwalić stan obecny, gdzie szeroka jezdnia zachęca kierowców do rozwijania dużych prędkości, a można też ograniczyć zapędy kierowców zwężając im jezdnię, a wygospodarowane na poboczu miejsce zamienić na drogę rowerową z krawężnikiem od strony jezdni zwiększającym bezpieczeństwo jazdy rowerzystów.
W tej sytuacji rodzi się pytanie, czy warto wydawać dość duże pieniądze na jakąś prowizorkę, skoro i tak powinno się zrobić tam sensowną modernizację całej ulicy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Śro 17:55, 27 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Osobiście nie sądzę, żeby od większej ilości ścieżek nagle przybyło rowerzystów. Mam tu na myśli takich regularnych rowerzystów, którzy codziennie będą dojeżdżać do pracy/szkoły rowerem. |
Czytałem ostatnio sprawozdanie z realizacji strategii rowerowej Pragi. Tam w ciągu 5 lat regularnego dokładania ścieżek rowerowych ruch rowerowy wzrósł 10 razy, licząc tylko tych, którzy nie uzywają roweru do celów rekreacyjnych. Kiedyś to był ułamek procenta, a teraz już ładne kilka procent. Niby niewiele, ale realizatorzy strategii spodziewają się, że wzrost nadal będzie szybszy niż to by wynikało z czystego przyrostu kilomentrażu ścieżek.
| m966 napisał: | | Jak ktoś chce jeździć na rowerze, to będzie jeździł i bez ścieżek, i nawet konieczność jazdy nierównym skrajem jezdni nie będzie stanowiła tutaj przeszkody. A jak ktoś nie chce jeździć na rowerze, bo roweru nie ma, bo go to męczy, bo ma daleko, zależy mu na czasie itd., to też sama ścieżka go do roweru nie przekona. |
Jak komuś zwiążą nogi, to nie zatańczy, choćby mu się bardzo chciało. trzeba zacząć od tego, żeby nie wiązać nóg.
Poza tym w działalności gospodarczej nie liczy się to, że komuś się nie chce lub czegoś nie lubi, a to, jaka jest statystyka tych co coś robią lub nie robią. W obecnej dobie bardzo się liczy czas. Jak ktoś zobaczy, że szybciej i taniej jest rowerem niż samochodem, to zaraz zacznie kombinować jak zaoszczędzić czas i pieniądze.
Trzeba też pamiętać, że rower to nie tylko zalety, ale też różne wady. Są też przeciwwskazania medyczne, których chora osoba po prostu nie przeskoczy. Nawet przy najlepszej sieci ścieżek będzie grupa osób, która będzie korzystała z innych środków komunikacji.
Zawsze twierdziłem, że świat byłby nudny, gdyby wszyscy lubili i robili to samo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Robak
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 928
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice - Kopernik
|
| Wysłany: Pią 10:00, 29 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | kaspric napisał: | | wzdłuż Toszeckiej sam wiesz, jaki komfrot rowerem mamy. |
Jeździłem i nie narzekałem. A ja też jestem "żywym przykładem". |
Mieszko, znajdziemy wielu rowerzystów którzy jeżdżą Toszecką. Zgadzam się. Ale znajdę Ci prawdopodobnie jeszcze więcej, którzy boją się nią jechać. Podmuchy od tirów, duże nagromadzenie pojazdów, zakłopotanie na skrzyżowaniach (np. Toszecka/Śliwki, gdzie samochody czasem zatykają skrzyżowanie). Prowadziłem w tym roku zajęcia w szkołach nt. rowerów w mieście i takie właśnie były podstawowe obawy.
Zatem nie zakładaj, że budowa nowej infrastruktury rowerowej nic nie zmieni. Zmieni to, że ludzie powoli będą się oswajali z rowerem i jazdą w ruchu ulicznym, a nie tylko wśród pól. Wiele osób podaje za przykład wymarzonej trasy rowerowej serwisówkę przy A4. Dlaczego? Bo jest równy asfalt i nie ma obaw, że ktoś Cię potrąci. Ci sami ludzi choćby początkowo tylko w piękne, słoneczne dni mieli jeździć na rowerze to już jest sukces. Bo z czasem każdy dostrzega, że rowerem można naprawdę szybko dojechać do celu.
Pan Wieczorek mówił, że nie będzie wydawał pieniędzy na inwestycje sezonowe. Hmmm, Kąpielisko Leśne do najtańszych inwestycji raczej nie należy. Można mieście w niektórych dzielnicach znaleźć także np. boiska do piłki plażowej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pią 10:52, 29 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Boiska do piłki plażowej na osiedlach to nie jest rzeczywiście najmądrzejszy pomysł. Nie mniej, to jest jednak zupełnie inna skala. Takie boisko to jest ze 100 czy 200 tys. zł. Zbyt wiele ścieżek rowerowych się za to nie wybuduje.
Co zaś się tyczy rowerów, to też nie jest to sport dla każdego. Jak chcesz dojechać na miejsce szybko, musisz się sporo napedałować, zmęczyć, spocić. I potem przychodzisz taki spocony do pracy i na przykład obsługujesz klientów. Niezbyt fajnie. Jakiś tam wzrost rowerzystów po wybudowaniu ścieżek może będzie, ale to i tak nigdy nie będzie więcej, niż kilka procent podróży, a my tutaj rozmawiamy, jakby to miało zupełnie zrewolucjonizować komunikację w mieście.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Pią 10:54, 29 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 10:55, 29 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
^^ nikt przecież nie mówi, że dla każdego. Wystarczy, że z roweru będzie korzystać a choćby 5% użytkowników dróg - to już jest ulga dla komunikacji.
I nie zauważyłem, by ktokolwiek podchodził do tego na zasadzie rewolucji. Tu chodzi po prostu o zrównoważony rozwój.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kaspric dnia Pią 10:56, 29 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pią 11:06, 29 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Ulga będzie pewnie taka, że będzie trochę luźniej w autobusach. Ewentualnie trochę mniej pieszych. W masową przesiadkę z samochodu na rower średnio wierzę. Natomiast na pewno da się dla rowerów znaleźć jakąś atrakcyjną niszę. Na przykład w postaci dojazdu do węzłów przesiadkowych z KM. System ścieżek i parkingów rowerowych mógłby na przykład fajnie uzupełniać słynny pomysł kolejki miejskiej. Jej minusem jest mała penetracja osiedli mieszkaniowych, a rower jest na tę bolączkę znakomitym rozwiązaniem. Zamiast jechać z Łabęd rowerem kilka km do centrum, wystarczy dojechać do najbliższej stacji i albo zostawić rower, albo zapakować się z nim do pociągu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez m966 dnia Pią 11:07, 29 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pią 11:14, 29 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Ulga będzie pewnie taka, że będzie trochę luźniej w autobusach. Ewentualnie trochę mniej pieszych. W masową przesiadkę z samochodu na rower średnio wierzę. Natomiast na pewno da się dla rowerów znaleźć jakąś atrakcyjną niszę. Na przykład w postaci dojazdu do węzłów przesiadkowych z KM. System ścieżek i parkingów rowerowych mógłby na przykład fajnie uzupełniać słynny pomysł kolejki miejskiej. Jej minusem jest mała penetracja osiedli mieszkaniowych, a rower jest na tę bolączkę znakomitym rozwiązaniem. |
właśnie przede wszystkim chodzi o przesiadkę z samochodu - z prostego powodu, rower może wejść tam, gdzie nie masz dla samochodu alternatywy KM. Zresztą - na jakiej podstawie opierasz to stwierdzenie?
Podałem wcześniej kilka przykładów. Do tego mogę dodać mojego tatę i brata. I żadna z tych osób nie korzysta z KM, wszyscy jeżdżą albo rowerem, albo samochodem. Poza tym nie chodzi o masową przesiadkę, nikt tego nie oczekuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Pią 11:23, 29 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | właśnie przede wszystkim chodzi o przesiadkę z samochodu - z prostego powodu, rower może wejść tam, gdzie nie masz dla samochodu alternatywy KM. Zresztą - na jakiej podstawie opierasz to stwierdzenie? |
Na obserwacji naszych polskich obyczajów. Zresztą, korki w Gliwicach wcale nie są tak duże, żeby rower miał być nagle szybszy od samochodu. Sam zresztą przyznajesz, że masowej przesiadki nie będzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pią 11:35, 29 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| Robak napisał: | | Pan Wieczorek mówił, że nie będzie wydawał pieniędzy na inwestycje sezonowe. Hmmm, Kąpielisko Leśne do najtańszych inwestycji raczej nie należy. Można mieście w niektórych dzielnicach znaleźć także np. boiska do piłki plażowej. |
Spora część inwestycji jest w jakimś stopniu sezonowa, np. szkoły są czynne tylko 9 miesięcy w roku, nie licząc weekendów. Jego ulubiona niegdyś piłka nożna też jest sezonowa, a jakoś nie widać, aby zrezygnował z budowy stadionu i to za większą kasę, niż wszystkie ścieżki rowerowe razem wzięte.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez proso2 dnia Pią 11:44, 29 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mark40
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:24, 30 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
| kaspric napisał: | | ^^ nikt przecież nie mówi, że dla każdego. Wystarczy, że z roweru będzie korzystać a choćby 5% użytkowników dróg - to już jest ulga dla komunikacji. |
Już tak jest. To znaczy zależy jeszcze może w którym mieście bo wykres jest ogólnopolski.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Sob 16:24, 30 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Z jednej strony może ktoś powiedzieć, że to jest aż 6 proc. Z drugiej strony faktem pozostanie, że to najniższy procentowo udział z wszystkich wymienionych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Nie 11:25, 01 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Z jednej strony może ktoś powiedzieć, że to jest aż 6 proc. Z drugiej strony faktem pozostanie, że to najniższy procentowo udział z wszystkich wymienionych. |
Statystyka ma to do siebie, że wrzuca wszystko do jednego worka i dzieli po równo. Jeżeli połowa mieszkańców Polski mieszka w mieście, a połowa na wsi, jeżeli w mieście jeździ do pracy rowerem średnio 1 % ludzi, a na wsi 11 %, to średnio wychodzi 6 %. Na wsi mozna założyć, że wybór środka transportu między samochodem a rowerem jest bardziej swobodny, bo generalnie odpada miejski problem korków na jezdni i braku ścieżek rowerowych. Gdyby założyć, że w mieście ten problem też odpadnie, to z 1 % też powinno się zrobić 11 % i o to w tym wszystkim chodzi.
Oczywiście, że w moim rozważaniu też są pewne uproszczenia. Nie zawsze w mieście jest potrzebna ścieżka rowerowa, a nie zawsze na wsi jest niepotrzebna. Mimo wszystko uważam, że mój tok rozumowania jest właściwy. Jeżeli władze Gliwic uważają, że nie wybudują ścieżek, bo korzysta z nich 1 %, to znaczy, że nie rozumieją (albo też nie chą zrozumieć) na czym polega planowanie rozwoju miasta i należy nad tym ubolewać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m966
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 3836
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Eisengiesserei
|
| Wysłany: Nie 11:38, 01 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Ale przecież władze Gliwic zapowiadają wszem i wobec, że chcą te ścieżki wybudować. Już je zresztą budują i to nawet takie asfaltowe. Jedyne czego brakuje, to jakiegoś masterplanu ich budowy, a nie samej budowy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
proso2
Dołączył: 03 Wrz 2010
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Gliwice
|
| Wysłany: Pon 11:23, 02 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| m966 napisał: | | Ale przecież władze Gliwic zapowiadają wszem i wobec, że chcą te ścieżki wybudować. |
Dobrymi chęciami piekło brukowano. W ostatnich dwóch latach najpierw spaprano modernizację jednej z istniejących tras wykonując raptem 2/3 zaplanowanych prac, poświadczając nieprawdę na protokołach odbiopru, że praca została wykonana w całości. Potem odrzucono zlecone projekty, bo w międzyczasie MZUK czy też ZDM (nie ustaliłem kto, ale to dla mieszkańców bez znaczenia) samowolnie posadził drzewka w miejscu planowanej drogi rowerowej, a na dokładkę okazało się, że magistrat przez 7 lat nie potrafił uregulować spraw własnościowych. Potem tak spreparowano przetarg na kolejną dokumentację, abym przypadkiem nie mógł w nim wystartować, a po przetargu podmieniono przedmiot projektu i według zapewnień magistratu nie był to przekręt! Firma Dudy, która wygrała przetarg przez rok męczyła te projekty, a jak przypadkiem jeden z nich trafił do zaopiniowania w moje ręce, to nie wiedziałem czy śmiać się, czy płakać. Jak ktoś mi mówi, że magistrat coś chce, to najwyraźniej robi sobie klakę licząć, że kogoś na to nabierze.
| m966 napisał: | | Już je zresztą budują i to nawet takie asfaltowe. Jedyne czego brakuje, to jakiegoś masterplanu ich budowy, a nie samej budowy. |
Gdzie Ty widziałeś te asfaltowe? Te moje asfaltowe projekty zostały odrzucone. Następnych chyba jeszcze nikt nie wykonał. Poza tym w Unii Europejskiej praktykuje się, że wszelkie inwestycje są konsultowane za społeczeństwem. Czy ktoś widział w Gliwicach takie konsultacje? Czasem cichcem jestem proszony o jakąś opinię, a innym razem ktoś inny, ale trudno nazwać to konsultacjami społecznymi z prawdziwego zdarzenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kaspric
Administrator
Dołączył: 16 Mar 2008
Posty: 4901
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kopernika
|
| Wysłany: Pon 11:43, 02 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
A ja w tej całej dyskusji chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który M966 totalnie pomijasz, a dla Wieczorka takie myślenie to już chyba kompletna abstrakcja.
Czy miastu nie powinno zależeć na tym, by ludzie dbali o zdrowie, by wybierali rower nie wtedy, gdy muszą, ale wtedy, gdy tylko mogą? Dam najprostszy przykład z wczoraj - byłem w Amoku i właściwie przeszło mi przez myśl, czy nie zrobić sobie przejażdżki rowerem. Ale - po pierwsze, jak dojechać (ale to mały szczegół), po drugie decydujące - gdzie niby ten rower zostawię w czasie seansu? I takich sytuacji jest mnóstwo. Pomijając już fakt rozwiązania problemów komunikacyjnych, bo rower ich raczej nie rozwiąże (co najwyżej nieco zmniejszy), to jest jeszcze kwestia komfortu życia w mieście i jakości społeczeństwa. Można odnieść wrażenie, że władzom miasta wcale nie zależy na tym, by społeczeństwo korzystało z kultury (więc po co np nocne?), komunikacji publicznej, by było zdrowe, korzystało z miejsc rekreacji. Gliwiczanin to podatnik - ma iść do pracy, wrócić do domu, płacić podatki.
Może i to miasto jest bogate i takie będzie, ale czy władzom miasta w ogóle zależy na tym, by było - najzwyczajniej w świecie - fajne?
I nie chodzi o jakieś wielkie inwestycje (przecież np sam Frankiewicz mówił, że "komunikacja nocna to nie są wielkie pieniądze"). Chodzi po prostu o to, czy komuś we władzach zależy na tym, by to miasto było czymś więcej, niż tylko grupą podatników i ładnymi uliczkami.
Przecież to miastu powinno zależeć na tym, by ludzie jeździli na rowerach (patrząc na wypowiedź Wieczorka np o stojakach w LO1, miasto ma to gdzieś, bo go to nie interesuje), to miastu powinno zależeć, by np Wieczorka w letnie weekendy zamieniała się w deptak, to miastu powinno zależeć na tym, by mieszkańcy korzystali z instytucji kultury.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
